Теория языка и язык теории

Здравствуйте! В рамках проекта "Полит.Ру" 29 марта 2012 года в Москве выступил Сергей Георгиевич Татевосов - доктор филологических наук, доцент кафедры теоретической и прикладной лингвистики филфака МГУ. Он прочитал лекцию "Теория языка и язык теории", посвященную тому, как человек научается грамматическим правилам языка. Приведены результаты интересных экспериментов, из которых следуют важные выводы о языковом органе мозга. Предлагаю к просмотру видеозапись, а к прочтению - ее расшифровку.

Смотрите также лекцию Барбары Парти о развитии идей формальной семантики: "Формальная семантика как порождение лингвистики и философии", а также лекцию Александра Барулина о развитии семиотики: "Основные проблемы теоретической семиотики". О том, что такое сознание: "Очевидное-невероятное. Мозг и сознание".

Источник видеозаписи: http://polit.ru/article/2012/03/01/anons_tatevosov/

Спасибо. Спасибо большое. Я хотел бы, прежде всего, поблагодарить организаторов за приглашение и за возможность сегодня выступить здесь. Добрый вечер. Я хотел бы сразу извиниться перед коллегами-лингвистами, которых я вижу здесь значительное количество, потому что они, наверняка, не узнают из этого выступления ничего нового. Я собираюсь осветить некоторые вопросы языкознания без, впрочем, обращения к марксизму, а используя...

- Я боюсь, что нелингвисты отсылку на статью "Марксизм и вопросы языкознания" все-таки не поняли.

- Ну, это ведь универсальный фонд русской культуры. Столько всего увлекательного последовало из этой выдающейся во всех отношениях статьи.

- Ну да, и издание сочинений Иосифа Виссарионовича до сих пор можно найти легко в продаже.

- Поэтому в качестве отправной философской точки для этого выступления будет не Маркс, а Хайдеггер. Основной вопрос метафизики: почему, вообще, есть сущее, а не, наоборот, ничто? Многие, вообще, никогда не сталкиваются с этим вопросом: не то чтобы не слышат его, когда он высказан, или не видят его написанным, но не спрашивают его, не осуществляют его и так далее. Как мне кажется, это очень, очень хорошо транслируется, во-первых, в основной вопрос лингвистики, как, мне кажется, можно его себе представлять, а, во-вторых, в то, как лингвистика его задает себе и осознает для себя. Почему, приводя Хайдеггера, на... в ту область, которая близка нам, лингвистам, можно сказать: почему в языке есть то, что в нем есть, и нет того, чего в нем нет? Или, что то же самое, где проходит граница между языком и не-языком? И как нам, познающим язык лингвистам, попытаться выйти на эту границу, попытаться нащупать ее, попытаться понять, что мы ее достигли, если мы ее достигли? Дело осложняется тем, что лингвистики, как таковой, как мне кажется, на самом деле нет: есть много лингвистик. Мы часто слышим: если ты лингвист, скажи, где ставится ударение в слове "свекла". И это потому, что та лингвистика, которая занимается "свеклой", она, в общем, тоже лингвистика. Есть лингвистика, которая описывает языки; есть лингвистика, которая учит нас говорить на других языках; есть лингвистика, которая объясняет нам про "свёклу"; есть еще какие-то лингвистики; и есть, в частности, теоретическая лингвистика, которая вот, собственно, и занимается тем, что объясняет, как устроены языки, и чем язык отличается от не-языка. Что значит объяснить, как устроен язык? Как кажется, объяснить - значит, например, предсказать, почему предложение типа (1) возможно, а предложение типа (2) - нет. Когда мы говорим, что "брат Володя обидел его", мы можем понять "его" как такую вещь, которая указывает на "Володю". Когда мы говорим (2), "его" может быть кто угодно, но только не "Володя". А почему так? Почему так, когда, казалось бы, ну, вот предложение и вот предложение, и в одном и том же, в пределах одного предложения, в обоих случаях есть "Володя" и есть "его"? Но в одном случае можно так, а в другом случае так нельзя. И это не только факт про русский язык; так нельзя и по-английски, и по-немецки; и, принимая в рассмотрение все новые и новые языки, мы видим, что вот эта вот возможность и невозможность воспроизводятся. Иногда бывают интересные особенности отклонения, но некоторые общие закономерности прослеживаются совершенно отчетливо. Почему так? Я не дам ответ на вопрос: "Почему так?" - я хочу сформулировать сам вопрос, как вопрос вот, который лингвистика должна задать себе, объясняя, чем язык отличается от не-языка, и что возможно, и что невозможно.

Есть много лингвистик, но кроме того, что есть много лингвистик, даже внутри теоретической лингвистики есть парадигмы. И можно даже сказать, что лингвистика существует в виде парадигм, как, в общем, более или менее, любая наука. И у каждой парадигмы - свои исходные допущения, свои способы теоретизирования, свои единицы анализа, свои описательные приемы, свои традиции, свои издания, свои кумиры и свои враги. Парадигмы некоторые дружат, некоторые сосуществуют, некоторые воюют друг с другом. Те, кто знают историю лингвистики, знают и о лингвистических войнах, часто очень ожесточенных, с героями и жертвами, с "павшими смертью храбрых" и при этом прославившимися. По всей видимости, не бывает так, чтобы люди, занимающиеся лингвистикой, делали это вне парадигм. Мы часто слышим: "К какой школе, к какой теории ты принадлежишь?" - а не какой я, собственно говоря, занимаюсь лингвистикой. Когда люди такое говорят, скорее всего,.. - здесь я вспоминаю слова Якова Георгиевича Тестельца, который, кстати говоря, здесь сейчас находится. Когда люди такое говорят, скорее всего, это означает, что у них есть своя собственная научная парадигма, со своими собственными исходными допущениями и единицами анализа, но просто этот человек не взял на себя труд сделать эти свои исходные допущения и все остальное полностью эксплицитными - да? Они пребывают во тьме, они остаются неявными, и за счет этого возникает эффект, что ты занимаешься просто лингвистикой, ты просто описываешь язык, ты просто пытаешься понять, как он устроен. В действительности лингвистика - это состязание парадигм. Вот некоторые из них... Некоторые - мощные, многочисленные, авторитетные; некоторые - маленькие, и узкие, и не имеющие большого внимания, и не имеющие большого количества последователей. Вот, например, референциально-ролевая грамматика - довольно популярное направление в 70-е годы, сейчас, кажется, осталось в одном-единственном университете, возглавляемое своим лидером, за которым следует несколько его аспирантов. С другой стороны, есть функционализм, генеративная грамматика - мощнейшие, важнейшие и энергичнейшие парадигмы, внутри которых происходит много всего; и многое из того, что происходит, происходит именно в них. Парадигм много. Как человеку извне понять, что хорошо, а что плохо? Какая правильная, а какая неправильная? Какая лучше, какая хуже? Ну, видимо, лучше та, которая лучше предсказывает факты. Когда мы лучше предсказываем факты, - ну вот, например, те, которые были в примерах про "Володю" и "его", - ну, наверное, мы тогда лучше. Но в этом месте, мне кажется, надо остановиться и спросить себя: что значит "предсказывать факты", и как понять, когда мы предсказываем факты лучше, а когда хуже?

Один пример. В русском языке есть такая вещь, как вид. И уже из школьного курса русского языка мы знаем, что вид бывает совершенный и несовершенный. Вот предложение (7) - это несовершенный вид, он отвечает на вопрос: "Что делать?" А предложение (8) - это совершенный вид, он отвечает на вопрос: "Что сделать?" Игорь Мельчук - великий русский, советский, российский лингвист, который, ну, в значительной степени сформировал нашу лингвистику в конце 60-х, в 70-е годы, который в значительной степени.., благодаря которому она в значительной степени такая, какая она есть сейчас, предложил теорию грамматических категорий, которая говорит вот, в частности, про такие вещи. В русском языке, в соответствии с этой теорией, есть грамматическая категория, которую называют грамматической категорией аспекта, и элементы этой категории сообщают нам, достигнут или не достигнут предел действия. "Вася открыл дверь", - предел достигнут, действие завершено, дверь открыта. "Вася открывал дверь", - предел не достигнут, ну, соответственно... Вид есть не только в русском языке. Вот два английских предложения, которые тоже различаются, ну, вот с точки зрения формы глагола "петь". Это то же самое, что в русском, или нет? Видимо, не совсем, потому что в обоих случаях мы используем русский глагол несовершенного вида: "Что делал?" - "Пел". И, действительно, говорит нам Мельчук, это другая категория, другое противопоставление значений. В одном случае мы указываем, что в определенный момент ситуация находится в процессе развертывания - это вот то, что "в десять". В другом случае указания на это нет. То есть категории вида, на самом деле, две: одна - там, другая - сям. А теория языка тем самым предполагает существование. И даже больше того. В общей теории грамматических категорий есть пять категорий вида, пять разных категорий вида. И еще 39 - других. И в каждой - в среднем по 3 значения. Вот как у вида русского есть совершенный и несовершенный, так у каждой вот из этих 39, там, есть несколько значений. И вот цитата, как работает теория: "Для исследования конкретных грамматических значений (ну, в частности, типа "совершенный вид - несовершенный вид") нам необходимо построить систему идеальных категорий, которые будут включать только "очищенные", "дистиллированные" значения,... которые мы называем универсальными". То есть язык устроен так, что мы предполагаем существование универсальных категорий, а в каждом конкретном языке может реализовываться какое-то конкретное подмножество из этих категорий. Описание грамматической системы конкретного языка необходимо всякий раз производить путем сравнения с этой идеальной системой - вот из 39 плюс 5 разных категорий.

Хороша эта теория или плоха? Так сразу не скажешь. Но можно, во всяком случае, легко понять, что она предсказывает. Среди прочего, она предсказывает, что есть язык, в котором, например, возможно что-то типа (1). Мы берем глагольный корень, и дальше последовательно помещаем туда 5 показателей 5 разных видов. Будет морфема одного вида, потом морфема другого вида, потом морфема третьего вида и так далее. Это возможно при такой теории? Абсолютно возможно. Категории независимы, они могут комбинироваться свободно, и мы ожидаем увидеть язык, в котором все возможности реализовались, в котором реализованы все 5. В действительности таких языков нет. А если исходить из того, что мы, вообще, знаем про глагольные системы разных языков, то очень похоже на то, что таких языков не бывает вообще. Что это означает? Это означает, что теория в текущем ее виде предсказывает то, чего нет. Она предсказывает то, что есть, но она еще, кроме того, предсказывает, что есть то, чего на самом деле нет. Важная оговорка: я не утверждаю, что теория неправильна; вполне возможно, что это правда, что есть 39 категорий вот с таким набором значений; но если это правда, то это не вся правда. Нам нужно еще какое-то дополнительное объяснение того, почему не бывает языков типа (11). Без этого объяснения мы предсказываем лишнее, мы предсказываем того, чего нет и быть, по всей видимости, не должно. Пока вот этого дополнения, вот этого отдельного компонента, который объяснял бы нам, почему нет того, чего нет, нет, мы, наверное, хотим, чтобы теория была как-то улучшена. Таким образом вот, как кажется, правильно и естественно предполагать, что, когда мы хорошо предсказываем факт, мы предсказываем, на самом деле, две вещи. Мы предсказываем, что то, что есть, есть - это одна сторона дела; но есть другая сторона дела: мы предсказываем, что то, чего нет, нет.

Дальше я буду говорить о еще одной теории, про которую, я думаю, многие слышали, точно так же как, я думаю, многие видели фотографию этого человека. И причина, по которой я буду о ней говорить, состоит в том, что, собственно, именно эта теория сделала вот эту проблему, да, вот этот вопрос самым существенным вопросом для себя, а именно - вопрос о том, почему нет того, чего нет, почему граница между языком и не-языком проходит там, где она проходит. Именно как бы здесь - как бы вся история развития этой теории. Это история того, как сделать язык теорией как можно более ограничительной. В чем, как кажется, проблема теории грамматических категорий Мельчука вот в том виде, в каком она есть. В самом по себе способе представлять себе вещи не содержится никакой потенции к самоограничению. У нас есть 39 категорий, а сколько вообще может быть? На этот вопрос обычно отвечают: а вот сколько надо, столько мы и будем иметь. Вот сколько захотим, столько и будет. Откроем новую категорию - добавим. То, что это приводит вот к тому комбинаторному взрыву, о котором я говорил, от которого непонятно как избавиться, как бы нас вроде бы и не очень волнует. Генеративная грамматика вот в этом месте, мне кажется, избрала другой путь. Что мы знаем, когда мы знаем русский язык? Мы знаем некоторые правила и процедуры, которые позволяют нам порождать бесконечное количество предложений, высказываний на русском языке, которые никогда, допустим, даже раньше вообще не звучали, и понимать такое же количество, такое же бесконечное количество предложений, произнесенных другими людьми, которые мы никогда раньше не слышали. Тем самым, знание языка - это знание вот вот этих самых процедур, которые порождают предложения этого языка и только их. Знание другого языка - это знание таких же процедур для этого языка. Мы видим эмпирически, что есть свойства, которые не меняются от языка к языку, и, по всей видимости, это указывает нам на то, что есть знания, одинаковые у всех носителей естественного, человеческого, языка, независимо от того, на каком конкретном языке они говорят. И вот, отталкиваясь от этих исходных представлений о языке, генеративная грамматика, значит, дальше развивалась в том направлении, чтобы найти нужную меру самоограничения, чтобы не предсказывать слишком много. В 60-е-70-е годы она представляла себе языковой мир, ну, вот приблизительно так: в каждом языке есть конкретные правила, которые создают правильные выражения на этом языке. Видимо, существуют и общие правила, потому что мы наблюдаем, действительно, универсальные вещи, которые стабильны от языка к языку. Но в этом месте она столкнулась с той же проблемой, которую мы видим в случае теории грамматических значений. Вопрос в том, какие правила могут быть, а какие не могут. Нам нужно новое правило - мы его добавим. Нам нужно еще новое правило - мы добавили еще одно новое правило. В какой момент мы должны остановиться? В какой момент положен предел нашему произволу, безгранично расширяющему нашу теорию? Это было непонятно.

Это было непонятно, и в некоторый момент произошел важный поворот. По всей видимости, подумали генеративисты, нет универсальных правил, нет такого универсального ядра правил, которые - во всех языках. Универсально другое: универсальны ограничения на действия правил. Сами правила могут меняться от языка к языку, но вот то, какими они не могут быть, - вот это и есть то, что языки, по всей видимости, объединяет. Некоторое общее знание о том, чего не бывает. Ну, вот это.., с чем это сравнить... Есть законы, а есть основной закон - закон, по которому судят законы: называется "Конституция". Конституция устанавливает, каких законов в стране приниматься не должно. Очень часто даже статьи Конституции сформулированы в виде запретов: "никто не может быть..." (заключен, лишен свободы без решения суда). Вот в каком-то смысле, примерно к такому же - я утрирую, конечно, - ну, примерно к такой же идее пришла генеративная грамматика. То, что объединяет все языки, то, что отделяет возможное от невозможного, - это общие запреты на то, какими могут быть правила: какими могут быть правила и какими не могут быть правила. В пределах того, что можно, языки вольны быть разными.

В 90-е годы появились новые вопросы. Ну, предположим даже, что это правда, что есть универсальные ограничения. Спрашивается: откуда берутся эти универсальные ограничения, и как мы можем понять, какие универсальные ограничения могут быть, и какие не могут быть? Чем ограничен состав самих ограничений? И, в качестве исследовательской программы, они стали размышлять о том, что, возможно, эти ограничения приходят вот из потребности языка взаимодействовать с другими когнитивными системами человеческого сознания. С одной стороны, язык - это такая вещь, которая, в конечном итоге, существует в виде звука, такая вещь, которая произносится и превращается вот в колебания воздуха; с другой стороны, язык - это такая вещь, которая взаимодействует с мышлением. И вот, может быть, необходимость вот такого двоякого взаимодействия: взаимодействия, с одной стороны, с артикуляторно-перцептивной системой, а, с другой стороны, - с концептуально-мыслительной системой, - собственно, и есть источник тех ограничений, которые в разных языках ненарушаемы, тех ограничений, которые, по-видимому, являются универсальными. Вот это как бы какой-то такой путь, очень кратко и очень упрощенно, по которому двигались эти люди, и понятно, что это путь, такой путь, когда мы хотим не позволять себе слишком многое, когда мы хотим себя ограничить как-то, когда мы хотим сделать сам язык нашей теории таким, чтобы он нам не позволял болтать лишнего, чтобы он нам не позволял предсказывать то, чего на самом деле нет. Ну и вот, как кажется, как бы, по всей видимости, нельзя сказать, что вот эти попытки, да, эта теоретическая программа дала ответ на все вопросы или даже хотя бы сколько-нибудь заметно приблизилась к ответу, но она, по крайней мере, позволила сформулировать некоторые представления о том, чего можно хотеть от теории языка и, соответственно, от языка теории, свести выразительные возможности теории к абсолютно необходимому минимуму, чтобы мы просто не могли выразить то, чего выражать не надо, так, чтобы мы не предсказывали то, чего, на самом деле, нет. Мы хотим, чтобы язык наш был устроен просто, чтобы там было мало правил, а, лучше всего, вообще одно. Мы хотим опереться на какой-нибудь общий принцип, реальность которого, ну, как бы сама по себе не вызывает сомнений - например, на принцип экономии усилий при производстве языковых выражений, на принцип экономии. Язык стремится быть экономным. Чем экономнее процесс производства какой-нибудь языковой детали, тем лучше производственные показатели вот этого "завода", который производит языковые выражения. И это общая идея, что если в языке что-то плохо, то это потому, что в результате получается брак, который выбраковывается, ну, какими-то внешними системами контроля, каким-то таким ОТК, где в качестве ОТК выступают, ну, вот наша концептуально-мыслительная система и система артикуляторно-перцептивная. Если что-то в языке плохо, то это почему может быть плохо? Это, значит, наш завод породил что-то такое, что нельзя произнести, или что-то такое, чего нельзя помыслить. Опять же, я очень упрощаю и огрубляю, но это вот такое общее, как мне кажется, движение, общая идея о том как бы, куда мы хотим идти, и в каком русле должен плыть как бы корабль нашей лингвистической теории.

Ну, мы подходим к вопросу, который я оттягивал до самого конца, к вопросу, который, на самом деле, вызывает очень много такой нетеоретической страсти. Это вопрос о врожденности языка. Он известен как вопрос о врожденности языка. Все это очень хорошо - вот то, что я сейчас сказал: история про то, что языковой механизм хочет быть экономным, хочет, чтобы у него были внешние ОТК со стороны мозга, и со стороны уха, и со стороны губ и языка (вот в том смысле, в котором он у нас во рту). Все это замечательно, но где, собственно, находится и как функционирует тот механизм, который делает предложение? Что, собственно, такое знание языка? И здесь есть вот два принципиально разных ответа, два ответа, которые заставляют людей впадать в умоисступление. Первый ответ: знание языка - это знание, это такое же знание, как любое другое знание; оно ничем не отличается; это просто часть некоторой общей, так сказать, когнитивной способности усваивать знания и манипулировать ими. В каком-то смысле, мы знаем язык так же, как мы знаем дифференциальное и интегральное исчисление. Другой ответ: знание языка - это специальная вещь, это специализированная способность, ну, видимо, возникшая в результате какого-то эволюционного давления, и она - эта специализированная когнитивная способность - и она обслуживается специализированной когнитивной системой, которую иногда называют языковым органом. Знание языка хранится в специальном месте. У нас есть нос, рот, руки и ноги; у нас есть такой орган, в котором "сидит" язык. Это такая важнейшая дихотомия, где те теоретические системы, о которых я говорил, решительно расходятся, и где они не могут примириться. Небольшой дисклеймер: я не собираюсь утверждать, что что-то из этого верно, а другое, соответственно, нет. Я хочу лишь подчеркнуть саму важность и остроту этого вопроса, после чего показать, ну, некоторые вещи, которые, ну, помогут нам понять, в каком направлении искать истину. Из той ключевой дихотомии: есть орган или есть общая когнитивная способность знать, понимать, строить знания, применять знания, обращаться к знаниям и делать что-то еще - из этого следует совершенно отчетливое представление о том, что есть усвоение языка. Если мы считаем, что язык, способность к языку - такая же способность, как способность к математике, что мы, в каком-то смысле, в фундаментальном каком-то смысле, научаемся языку так же, как мы научаемся математике, что это знание одного и того же типа, то исходное состояние нашей головы, с которым мы появляемся на свет, - это полная пустота: мы не знаем математики, мы не знаем языка. Мы узнаем математику извне - полностью извне мы узнаем и язык. Если в голове есть специализированный орган - кстати, может быть, он не в голове (ну, вообще, говорят, что в голове - я потом покажу картинку), - если есть орган, в этом органе уже содержится информация о том, каким язык может быть и каким не может быть, в нем уже содержится нечто, некоторое важное знание про язык, с которым появляются на свет все человеческие детеныши, с которым появляются на свет люди и с которым потом что-то происходит. В этом случае исходное состояние нашей головы - это вот та самая универсальная грамматика. Как бы мы ничего не говорим о том, как она устроена, да, - мы не знаем этого, мы только говорим, что она есть.

Важнейший аргумент, важнейший и известнейший аргумент тех, кто толкует про языковой орган, - это аргумент о бедности стимула. Аргумент состоит вот в чем: есть сильное ощущение, что мы знаем о языке больше, чем можем узнать. Это не я говорю - это говорят те, кто так говорят. Есть ощущение, что мы знаем больше, чем можем получить при помощи опыта. Почему мы знаем больше? Потому, что усвоение языка происходит как-то слишком подозрительно эффективно. Ну, представим себе нас, изучающих иностранный язык. У нас есть словари, грамматики, преподаватели; у нас есть много чего; тем не менее, мы бьемся - ну, за исключением гениев и преподов, - мы бьемся, учим слова, запоминаем грамматические правила, делаем ошибки и все равно испытываем большие затруднения с тем, чтобы потом объясниться с официантом ресторана. Ребенок лишен грамматик, словарей, преподавателей; его языку никто не учит; данные о языке, которые поступают в него извне, очень плохи: они некачественны, фрагментированны, они не структурированные, они обрывочные, они неполные; тем не менее, ребенок усваивает язык с какой-то немыслимой эффективностью - на порядок эффективнее, чем это делаем мы, когда учим китайский, ну, или даже английский. Несколько конкретных примеров, которые, ну, вот как бы показывают ход рассуждений тех, кто принимает бедность стимула как серьезный аргумент. Ну, вот английский язык и правила, по которому мы делаем в этом языке общий вопрос. Вот, (13) и (14) - общий вопрос, ну, и правила - в первом приближении. Чтобы сделать вопросительное предложение, надо найти вспомогательный глагол и поставить его в самое начало. Что делать, если в предложении вспомогательных глаголов два? В (15) есть вспомогательный глагол will и вспомогательный глагол is. (15) - это правильно построенный вопрос на английском языке. А почему мы, собственно, выдвинули вперед вспомогательный глагол will, а не глагол is? Тут появляется три возможности. Предложение (15) может возникнуть в результате 3 правил, на самом деле. Передвинем в начало вспомогательный глагол, который находится в главном предложении. Здесь мы видим, что есть предложение главное, а внутри него есть еще предложение неглавное. Неглавное - это "that Frank is here", и вспомогательный глагол is - внутри него. Так вот, одно правило говорит: возьми тот глагол, который в главном, и передвинь его. Другое говорим: пойдем от начала предложения направо - какой первый вспомогательный глагол найдем, такой передвинем. Третье правило говорит: а вот вообще возьми и передвинь любое. Эти правила не одинаково хороши. Правило "C": возьми и передвинь любой - предсказывает нам, что можно взять и передвинуть глагол is, который был вот здесь. Но это не английский язык. Правило "B" говорит: передвинь в начало первый слева. Но вот предложение, где есть первый слева, и мы его передвинули и получили (18), но это снова не английский язык. Стало быть, правильное правило, да - вот это, собственно, то, чем пользуются (бессознательно, естественно) разумные носители английского языка, - это правило "передвинь в начало вспомогательный глагол в главном предложении". Но если мы в (17) найдем главное предложение и передвинем вспомогательный глагол из него, то это будет глагол will, и все будет хорошо.

Вопрос - в том, стало быть... Вот "A" - это какое-то приближение к правильному правилу. Вопрос - в том, как носители английского языка (английские дети, условно говоря) это правило усваивают. Ну, и здесь вот перед нами - все та же ключевая дихотомия. Если английский ребенок, как и любой другой, рождается в состоянии tabula rasa, то знание правила "A" он получает извне, из опыта, ну, или, как можно сказать, из стимула. Но он не просто получает знание правила "A": он отвергает правила "B" и "C". Да? Он научается тому, что правила "B" и "C" - это неправильные правила. Если мы знаем, если у нас есть языковой орган, а в нем сидит универсальная грамматика, то можно предположить, что мы с самого начала знаем, что правил типа "B" и "C" не бывает: с ними вот с самого начала что-то не так. И мы, усваивая язык, такие правила, такие гипотезы, как "B" и "C", гипотезы, что правило может выглядеть как "B" и "C", просто не рассматриваем; и именно поэтому мы так легко и просто усваиваем правило типа "A", которое ничему не противоречит. В этом месте вот - это альтернатива - в этом месте ключевой вопрос состоит в том, достаточно ли во внешнем опыте, в стимуле, информации о том, чтобы исключить правила "B" и "C". Если в стимуле данных достаточно, то, наверное, правы те, которые говорят, что мы рождаемся в состоянии tabula rasa. Если в стимуле данных недостаточно, то мы должны обладать каким-то еще знанием, не зависимым от стимула, которое позволяет нам правила типа "B" и "C" исключить. В этом месте люди начинают смотреть на стимул - да? В этом месте начинаются ожесточенные разногласия. Те, кто говорят... Генеративисты говорят: стимул беден. Стимул устроен так, что данные, которые поступают из него, во-первых, конечны, во-вторых, они всегда положительны, ну, и в-третьих, они... ну, они такие - да? - там редко бывает что-то сложное и затейливое. Вот там, что может быть в стимуле. Предложения типа (19) и (20), реже, ну, предложения типа (21), и, видимо, реже предложения типа (22), потому что оно уже довольно сложное. Аргумент сторонников идеи бедности стимулов состоит в том, что вот такие данные вполне совместимы с правилами типа "A", с правилами типа "B" и с правилами типа "C". Они совместимы со всеми тремя возможностями. "Как ребенок исключает правила "B" и "C"?" - говорят эти люди. Непонятно, как. Чтобы исключить, чтобы понять, что правил типа "B" и "C" нет, нужны вот такие данные: нужны не положительные, а отрицательные данные - да? Ребенок должен узнать, что вот так по-английски сказать нельзя, но в стимуле вот этого "нельзя" не содержится. А как тогда исключить "B" и "C"? А тогда - никак. А если только на основании стимула - никак, то верно второе: стимул недостаточен, усвоение языка направляется некоторым заведомым знанием. Некоторое знание, которое... На основании стимула ответных правил типа ""B" и "C" нельзя". Мы их просто не рассматриваем. Знание языка, с которым мы рождаемся, состоит в том, что правил типа "B" и "C" не бывает. В этом состоит аргумент про бедность стимула - ну, или примерно в этом. Рассуждения могут немножечко меняться, примеры, которые приводят люди, могут немножечко меняться, но общая идея вот приблизительно такая. Ну, можно возразить, что, на самом деле, предложения типа (23) и (24) ребенок может породить, то есть, на самом деле, он рассматривает гипотезы типа "B" и "C", но в этот момент взрослый его поправляет. Но есть исследования, которые вроде бы показывают, что вот ошибок такого типа дети даже не делают. Они как бы с самого начала усваивают вопросительные предложения так, что даже в качестве ошибки вот такого не возникает. Это аргумент про бедность стимула.

Какого рода эмпирические данные могут внести какую-то окончательную ясность в этот вопрос? До окончательной ясности, в любом случае, далеко. Но я хочу показать две вещи, которые, ну, показывают какие-то интересные эмпирические факты, которые на что-то вот здесь указывают. Которые указывают на то, на основании каких эмпирических вещей мы можем попытаться все-таки развести две возможности: "tabula rasa" versus "языковой опыт". Два примера последуют дальше, которые показывают вот какие вещи. Дети не усваивают выражения, которые не обладают свойствами естественного языка - это дети не усваивают не-язык. Взрослые усваивают не-язык, но они его усваивают иначе, чем они усваивают язык. В этом месте, значит вот, собственно, - первая иллюстрация, которая опирается на, позволю себе ужасное слово, консервативность. Сейчас попробую объяснить, что это такое. Предложение (25): "все кошки черные". Что здесь делает слово "все"? Оно выражает некоторое отношение между множеством кошек и множеством черных предметов. Оно говорит нам, что множество кошек является подмножеством черных предметов. "Все кошки черные". Вот эту реальность это предложение описывает правильно. Я думаю, все с этим согласятся. Предложение: "Все кошки черные", - истинно при описании вот такой ситуации. Что мы здесь видим? Что у нас есть множество черных предметов, и его часть - это множество всех кошек, это множество кошек. В этой ситуации предложение: "Все кошки черные", - очевидно, ложное, потому что у нас есть множество черных предметов, но множество кошек не является его частью, потому что у нас есть... Множество кошек содержит вон зеленого зверя, который вот это отношение множества и подмножества несколько нарушает. Да, в таком случае мы говорим, что "все кошки черные" - это неправда. Если в нашем мироздании, которое состоит из пяти зверей, появилась голубая собака, по-прежнему ли верно, что все кошки черные? Ну, видимо, да. А если бы появилась еще одна голубая собака, по всей видимости, по-прежнему верно, что все кошки черные. Нам надо вообще что-нибудь знать про собак, чтобы решить, верно или неверно, что все кошки черные? По всей видимости, нет. Вот в этом и состоит свойство консервативности: чтобы понять, верно ли, что все кошки черные, нам ничего не надо знать о тех предметах, которые не являются кошками. Удивительное... Это эмпирический факт, замечательный эмпирический факт, такая универсалия, что все слова типа "все" во всех известных языках обладают вот этим свойством консервативности. Есть интересные специальные случаи, о которых я не буду сейчас говорить. В апреле здесь будет выступать Барбара Парти, которая вот как раз здесь сейчас, которая, в отличие от меня, является одним из важнейших матерей-основательниц большой теории про слова типа "все". Не знаю, будет ли, Барбара, это в вашем докладе, но тем не менее... Так вот, это факт такой эмпирический, что вот такие вещи обладают вот этим свойством.

А дальше исследователям пришло в голову провести такой эксперимент: давайте, попробуем научить детей кванторам (ну, вот таким словам типа "все"), которые этим свойством не обладают. Оказалось, что дети этому обучиться не в состоянии. Вот примерно, что делали исследователи: значит, они придумали несуществующее слово - ну, вот здесь я его написал как "гре" - и придумали, в каких случаях предложение типа: "Гре девочки находятся на пляже", - будет верно. Оно будет верно в том случае, если не все, кто есть на пляже - ну, вот товарищи на пляже - являются девочками. То есть оно, грубо.., будет истинно, если на пляже - не только девочки. Да? Вот пляж - там две девочки и мальчик. В этом случае предложение: "Гре девочки находятся на пляже", - будет истинным. Если на пляже - только девочки, то, соответственно, это ложно. Дальше детей попытались научить вот этому вот значению - да? То есть попытались научить правильно понимать предложение со словом "гре". А для контроля они взяли другое несуществующее слово, двугой несуществующий вот этот вот квантор, который, однако, свойству консевативности удовлетворяет. Ну да, почему, собственно, "гре" - неконсервативный квантор. Чтобы понять, истинно ли: "Гре девочки находятся на пляже", - нам недостаточно смотреть только на девочек: нам надо посмотреть за пределы коллектива девочек, понять, есть ли что за пределами этого коллектива, и только потом вынести суждение об истинности. Поэтому "гре" не обладает этим свойством. Значит, ну и вот этому попытались, в общем-то, обучить маленьких довольно детей, и оказалось, что несуществующие консервативные кванторы дети усваивают и научаются ими пользоваться; ну, в частности, они научаются, так сказать, понимать, отбирать картинки, которые соответствуют тому положению вещей, когда выдуманный неконсервативный квантор дает истину, от тех картинок, где получается ложь. Вот неконсервативные кванторы они усвоили, а вот квантор "гре", который я вам тут показал, они оказались усвоить не в состоянии. О чем это говорит? В каком-то смысле, это показывает вот примерно,.. это факт примерно такой же, как в примере на бедность стимула. Если предположить, что часть вашего знания про язык вообще - это знание о том, каких правил не бывает, какого типа правил не бывает, - это не знание о том, конечно, что вот нет именно там правила "B" или правила "C", это знание о том, каких типов правил, каких классов правил не бывает. Так же и здесь: если у нас есть знание о том, каких классов выражений с вот такими семантическими свойствами не бывает, то мы получаем возможность объяснить проблему с усвоением.

Еще один эксперимент на усвоение, цель которого была посмотреть, как отличаются усвоение языка и не-языка, только тут были не дети, а взрослые, и им предлагалось усвоить две вещи: некоторые грамматические правила, некоторые грамматические конструкции, некоторые выражения языка, который они не знали (никогда не имели с ним дела), а также некоторые выражения того, что не является языком. Некоторые выражения, которые похожи на язык в том смысле, что там есть слова вроде бы более-менее человеческие, но которые по структуре устроены так, как не могут быть, как не может быть устроен язык. Значит, какого типа это были вещи? Ну да, значит, испытуемые были одноязычные носители немецкого языка, которые понятия не имели ни о каких иностранных. Значит, а учить им предлагалось, во-первых, три грамматических правила итальянского и японского языков. То есть одни испытуемые учили итальянский, другие - японский; те, которые учили итальянский, также учили и правила не-языка, но составленный из итальянских слов; а те, которые учили японский, соответственно, учили японский не-язык. Ну, вот как это выглядело. Значит, те, которые учили итальянский, должны были, например, обучиться тому, как в итальянском языке образуется пассивный залог и как при этом выражается субъект. Значит, вот это вот, значит, груша поедается Пауло (???), и в итальянском языке, когда мы образуем пассивный залог, вот то выражение, которое описывает это логическую, семантическую... субъекта, оно стоит после глагола. В родном для испытуемых немецком языке оно стоит перед глаголом. Соответственно, испытуемые должны были понять, что "А" вот у них в языке - перед глаголом, а если у нас итальянский, то, значит, надо ставить после. Кроме того, они должны были научиться строить предложения не-языка. Вот это вот предложение (29) - это предложение итальянского не-языка, где построено по такому правилу: "Чтобы получить отрицательное предложение из утвердительного, отсчитай три слова от начала предложения и поставь отрицательное слово туда". Вот "no" - это отрицание. Значит, ни один естественный язык так не устроен: нигде никакие правила, нигде никакие конструкции не образуются при помощи отсчитывания чего бы то ни было от начала и тем более от конца; в общем, это не язык. При этом исследователи, значит, следили с помощью томографа за тем, что активируется, какие зоны мозга активируются у тех, кто подвергается тому и другому испытанию. Примечательный результат состоит в том, что испытуемые благополучнейше усвоили и язык, и не-язык, и сделали это одинаково успешно. Второй примечательный - и более примечательный - результат состоит в том, что при усвоении языка - причем чем больше язык усваивается, тем в большей степени - наблюдалась активность в так называемом центре Брока. Вот картиночка, к сожалению, не удалась, но это примерно вот здесь. Вот это две красные точки, которые активировались у товарищей, изучавших итальянский язык, а вот эта вот желтая зона чуть-чуть побольше - это то, что активировалось у товарищей, изучавших японский. Значит, чем больше они это усваивали, тем больше активность наблюдалась здесь. Там было, кажется, пять, что ли, сеансов обучения, и вот от первого к пятому при обучении языку - да, при обучении правилам реального языка - активность здесь возрастала. А вот при обучении не-языку активность в этой зоне отсутствовала, причем она так прогрессирующе отсутствовала: если в начале эксперимента, когда еще люди не понимали, где язык, а где не-язык, это было как-то более-менее похоже, то к концу, когда, значит, они научались вполне пользоваться правилом: "Поставь отрицание после третьего слова", - к концу всякая активность здесь пропадала. Ну, и авторы из этого заключили, вывели очевидное заключение, что... Да, еще важная как бы вещь: независимо известно, что центр Брока - центр, который связан с различными речевыми функциями и речевыми дисфункциями, ну, то есть потому, что при его повреждении наступают речевые дисфункции; в общем, известно, что он связан с речевыми функциями. Ну и, соответственно, как бы независимо известно то, что это имеет отношение к языку. Ну, и выводы авторов состоят в том, что активация центра Брока специфична именно для усвоения языка, причем важно то, что неважно, какого: хоть японский, хоть итальянский - активация происходила в одном и том же месте. И важно то, что то не имеет отношения к активации других областей мозга, которые не привязаны к собственно языку, которые отвечают, ну, например, за решение головоломок, разгадывание кроссвордов, судоку и прочих интересных вещей. То есть мозг этих испытуемых, приходит к выводу автор, вел себя при усвоении языка так, как будто он имеет дело с языком, а при усвоении не-языка - так, как будто он имел дело с забавной головоломкой или кроссвордом. Ну и вот, собственно, это главный вывод такого исследования.

О чем это говорит? Ну, это говорит, видимо, о том, что есть некоторые факты, указывающие на то, что языковой орган, может быть, эмпирически реален. Но, конечно, этого мало. Есть эксперименты, которые стремятся показать ровно противоположное; там тоже есть свои результаты, и самое главное, пожалуй, о чем говорит - это о том, в каком направлении следует продолжать поиски и какого рода гипотезы следует разрабатывать и проверять.

Я возвращаюсь к основному вопросу языкознания: почему в языке есть то, что в нем есть, и нет того, чего в нем нет? Видимо, мы можем честно сказать, что мы не знаем ответа на этот вопрос. Видимо, мы можем с осторожностью сказать, что человек, который говорит, что он знает ответ на этот вопрос, делает заявление несколько безответственное. Но, видимо, важно во всем этом то, что, по крайней мере, мы понимаем важность этого вопроса. Мы понимаем, что, не ответив на него, мы не очень сильно сдвинемся с места в понимании того, что такое язык, и не очень.., и будем обречены дальше блуждать впотьмах, не очень рассчитывая найти здесь какую-то истину. До истины очень далеко, но, по крайней мере, как кажется, у нас есть некоторые общие идеи о том, в каком направлении следует двигаться. Ну вот, этим, собственно, в каком-то смысле, обнадеживающим, в каком-то смысле, обескураживающим, в каком-то смысле, довольно бессодержательным заключением я позволю себе закончить этот доклад. Спасибо большое.

--------------

Вопросы из зала и ответы.

--------------

- Не кажется ли вам, что все-таки несколько разный статус имеет попытка найти или обосновать отсутствие чего-либо в конкретном языке, что как бы проверяется, ну, так называемой языковой интуицией или чем-нибудь еще, и попытка обосновать отсутствие какого-либо явления из некоторого набора возможностей в всего лишь известных на настоящий момент лингвистам языках, что, понятно, не может быть обосновано..., то есть что есть всего лишь отсутствие некоторой эмпирики, но не.., но вряд ли всегда может быть, или.., а, может быть, и никогда не может быть обосновано принципиальной невозможностью ***** частью такого явления?

- Разные... Я думаю, что я склонен с этим согласиться, потому что это, видимо, правда просто. Единственное, что, может быть, стоило бы уточнить, ну вот, какого рода разный статус мы пытаемся таким образом нащупать. Разный такой гносеологический статус...

- Ну, грубо говоря, если нахождение закономерностей первого (почему такого нет в данном языке) - это действительно, кажется, задача лингвистики, и здесь, наверное, ну, во всяком случае, некоторый такой оптимизм по поводу возможности нахождения очень оправдан, то вот что касается второго, то, вообще, наличие, условно говоря, периодической системы с пустыми клетками, оно, в общем,.. оно тоже наталкивает на оптимизм, но не обязательно, но совершенно не обязательно по поводу обоснования того, что там ничего не может быть, скорее, на предмет нахождения примеров того, как все-таки это быть может.

- Согласен. Нет, это абсолютная правда, это, конечно, так и есть. Ну и, я думаю, никто не будет с этим спорить особенно, и я тоже не буду. Единственное, что, на самом деле, вопрос о том, почему в конкретном языке чего-то нет, очень часто не такой простой...

- Да-да-да, конечно...

- ...Потому что что-нибудь "не быть", какой-нибудь запрет в конкретном языке может наблюдаться по довольно разным причинам. Это может быть случайно, да? Так исторически сложилось. А это может быть следствием универсальной вещи, это может быть следствием универсального запрета. Но чтобы знать, является ли это следствием универсального запрета, мы должны знать, как устроен универсальный запрет, и в этом месте мы снова упираемся в вопрос об универсальных запретах. В каком-то смысле...

- Или не универсального запрета, а запрета по поводу данного конкретного языка...

- Вполне возможно. Вполне возможно, но нам всегда желательно иметь в виду возможность того, что чего-то, чего нет в нашем языке,.. - это потому, что его вообще не бывает. Мы, в конечном итоге, все равно понимаем, что нам надо двигаться, карабкаться и ползти к вопросу.., к пониманию того, чего не бывает - да? Потому что, ну, вот без этого мы, на самом деле, не вполне можем понять и про конкретный язык. Ну, в какой-то степени можем, но вот где-то мы упремся в то, что надо знать, чего вообще бывает, а чего нет. Да? Удивителен там наш конкретный запрет или ожидаемый? Не зная, чего вообще нет, мы не знаем, удивительно это или ожидаемо.

--------------

- Александр Тановский (???), Институт Философии. У меня - такой вопрос. Прозвучал тезис, который мне показался не очень понятным. Значит, в языке есть некие метаправила. Они, подобно Конституции..(?), негативны. В этом смысле, гораздо более экономичны. Ваш пример: никто не может быть осужден без решения суда. С вашей точки зрения, это суждение отрицательно, негативно, и оно некоторым образом регулирует всю большую систему - право или, в случае языка, язык.. Вот. Как различить между негативностью и позитивностью? Очевидно, что это суждение позитивно. Все, кто осужден, должны... Значит, это решение должно быть вынесено судом. Это позитивное. И, в продолжение этого вопроса... И, соответственно, в самом языке нету различений между негативным и позитивным.

- Не-не-не-не. Это для философа может быть. Нет.

- Ну, можно еще... Можно еще предложить условную формулировку: если кто-то осужден, то... Ну, и так далее.

- Продолжение вопроса. Это как бы затравка была.

- Простите, а в чем вопрос?

- Как можно на ваших основаниях различать между метаправилами такого типа - да? Своего рода Конституцией в языке. Которые регулируют...

- И конкретными узкими правилами...

- Да. Ваш тезис был такой, да.

- Все понятно, спасибо...

- Я за это все время не выдумал ни одного своего тезиса.

- Ну, я знаю, что вы сейчас немножко дистанцировались, но я слышал ваш другой доклад недавно - месяц назад, - и вы принимали эти тезисы как ваши собственные. Вот. Значит, языковой орган содержит знания запретов на некоторые правила. С вашей точки зрения, это гораздо более экономичная возможность.

- Я этого не говорил, и я боюсь, что никто этого никогда не говорил.

- Принцип экономичности, там про это...

- Ну, он был в другом месте и по другому поводу, как мне кажется.

- Ну, в любом случае, знание того, как не нужно говорить, помогает, с вашей точки зрения, тезису о, значит, генеративной грамматике...

- Об экономичности? Нет, это абсолютно несвязанные вещи. Никоим образом.

- Значит... Ну, тем не менее, вопрос: каким образом, значит, может быть оправдан этот тезис о наличии языкового органа через, значит, его функцию, о том, что есть некоторое знание запретов. Да? Это же ваш тезис?

- Никаким образом не может быть оправдано.

- Правила "B" и "C"...

- Еще раз - вопрос. Пожалуйста, без лишних слов только. Максимально коротким предложением, если можно.

- Знание запретов гораздо более избыточно, и знать запреты гораздо более.., труднее. Ну, это, мне кажется, очевидно. ...Чем знать позитивные правила, правила типа "A", потому что очень много...

- На ваш взгляд... Ничего очевидного нет... А, спасибо, тезис понятен.

- Простите. Вы же только что сказали, что запретов, на самом деле, нет.

- Нет-нет, не было сказано, что нет, а было сказано, что они неотличимы от незапретов.

- А, ну да. Да-да. Ну, если они неотличимы, то не о чем говорить. Кроме того, никто никогда, на самом деле, не говорил о том, что... Мы не знаем... Во-первых, мы не знаем, есть ли языковой орган. Во-вторых, мы не знаем, как он устроен, если он есть. Да? Вся, собственно говоря, вот эта вот исследовательская программа - это программа, ну, построения системы гипотез о том, каким бы он мог быть. Да... Что какого типа правила, ограничения, запреты, законы, установления, уложения. Вот что должно там быть - да? Вот чтобы тот язык, который мы наблюдаем, вел себя так, как мы это наблюдаем. Идея экономичности возникает в совершенно другом месте, просто по другому поводу. Очень жаль, если я сказал что-то такое, что дало возможность это так понять. Идея экономичности связана не со структурой вот этих запретов, если это существует в виде запретов. Мы не знаем, в виде чего это существует, ну, в типе запретов типа: "в английском языке нет правил типа "B"". Да? Если это запрет, то гораздо более общий, и запреты - ну, скажем, ну вот, на то, чтобы совершать какие-то грамматические операции, считая слова с начала и конца. Скорее, это гораздо более общие запреты - да? Это какие-то запреты, которые диктуют нам необходимость обращаться к идее иерархии; ну, скорее, мы видим, что есть предложение главное, а есть негланое, и если мы хотим вопрос, то нам надо взять главное, а неглавное не трогать - да? Скорее, это идея иерархии: чего есть, а чего нет - да? Скорее, запреты универсальные, если они есть, - это некоторые инструкции, так сказать, принимать во внимание иерархию. Ну, повторю: я не знаю, что это такое, и любые утверждения об этом имеют статус гипотез, которые обсуждаемы, и предсказания которых, так сказать, надо эксплицитно выводить, эксплицитно пытаться проверить. Идея экономии возникает в другом месте. Идея об экономии возникает, когда мы говорим о том, как вообще работает сам механизм, который там из отдельных слов делает сложные языковые выражения. Ну, некоторые идеи у этих людей, видимо, состоят в том, что правил не должно быть много; лучше всего, если оно будет, вообще, одно, и лучше всего, если оно будет иметь простой вид, типа: "возьми две вещи и сделай из них целую третью". Ну там, возьми два одноэлементных множества и сделай третье множество, содержащее их в качестве подмножеств. Вот. И идея экономичности, скорее, связана с тем, как работает вот этот механизм. Да? Идея экономичности связана с тем, что мы, например,.. Если нам надо осуществлять поиск в памяти, то нам больше нравится, когда мы меньше ищем. Чем короче поиск, тем как бы лучше работает этот механизм. Скорее, вот какие-то идеи привязаны вот к этому. Так что, если вы хотите сказать, что из некоторой идеи запретов никак не следует идея экономичности, то, конечно, я соглашусь: да, никак не следует это.

- Почему, подождите? Ничего не понимаю. А из какой логики - да? - запретов, должно быть очевидно...

- Из простой математической логики. Для того, чтобы знать: "два плюс два равно четыре", - это правило следует из одной-единственной возможности - возможности отрицать это правило, как бы бесчисленное количество "два плюс два равно пять", "два плюс два равно шесть" и так далее.

- А, то есть это вы называте отрицанием?

- Неправильных лингвистически выражений гораздо больше, чем...(...)...реализовавшихся правильных. Языковой орган просто не справился бы (...)...множеством.

- А, то есть вы путаете отрицание с не реализованными в языке. Понятно. Спасибо. Вы как-то, может быть, прокомментируете такое понятие отрицания?

- Да, охотно. Ну, это зависит, опять же, от того, как он устроен. Если, действительно, он устроен в виде списка запретов: в языке нет правила типа "A", в языке нет правила типа "B", в языке нет правила типа "C" и так далее, - то, конечно, видимо.., то есть этого не может быть, то, конечно, это было бы удивительно и чудно. Поэтому естественная гипотеза, видимо, будет такая, что это устроено не так. Это устроено в виде... Еще раз скажу: я не знаю, как это устроено, и никто не знает. Но в виде каких-то очень простых вещей, исключающих большие классы невозможных случаев. Очень большие классы невозможных случаев. Потому что если это не так, то ровно потому, по той причине, о которой вы сказали, эта штука просто будет вычислительно неэффективна настолько, что смысл ее существования станет окончательно непонятен. Так что я присоединяюсь и соглашаюсь.

- В этом смысле, принцип экономии, он не является специфическим лигвистическим: это общая логика развития науки, любой науки. Всегда плохая наука - это наука, которая каждый случай описывает отдельным правилом. Наука стремится вывести какие-то закономерности, выходящие за рамки...

--------------

- Даниил Наумов. Когда немцев обучали иностранным языкам, им предлагались только тексты на этих языках или правила тоже (...)?

- Не-не-не. Это было полностью эксплицитное обучение. Вот если детей обучали вот этим несуществующим кванторам, как бы их обучали этому бессознательно. Там была говорящая кукла, которая говорила, что: "Ой, мне нравится эта картинка, на ней гре девочки находятся на пляже", "Ооо, а вот это мне нравится, а вот тут не так". Да? Ну, и дети вот как бы. Процесс обучения состоял в этом. И дети через некоторое время - ну там, если квантор обладал нужным свойством, да? - уже могли управлять этой куклой. Могли отвечать на вопрос: "А, - вот, - смотри, а тут вот гре мальчики курят сигару на этой картинке" - Ой, нет, нет, нет, кукле это не нравится. Да? Это вот как-то так было устроено. Взрослых немцев обучали абсолютно эксплицитно: правило вот такое, а теперь посмотри вот на предложение вот такое: оно построено по этому правилу или нет?

--------------

Татьяна Милова. Было сказано только что, в частности, что принцип экономии, нужный мышлению, не есть специальность лингвистики - это есть специальность науки вообще. Мне предполагается, что вот тот языковой априорный принцип, о котором вы говорите - в частности, что со словами нельзя поступать, не учитывая иерархии, вообще, принцип иерархии, с одной стороны, и, еще даже обобщая, принцип запрета на произвольность (вот мы понимаем, что каждое третье слово - это произвольность, произвол), принцип запрета на произвол - он, опять-таки, свойственен даже не только научному мышлению; я допускаю, что просто мышление у человека, в отличие там от мышления животного, если можно так выразиться, - это с одной стороны. То есть ничего специфически лингвистического я в этом принципе иерархичности не вижу. И вторая половина этого вопроса уже...

- В чем... Простите, а в чем была первая? Согласен ли я с этим абсолютно?

- Почему... Нет, я имею в виду: почему в результате этого эксперимента предполагается нащупать языковой орган?

- Никак нет.

- В процессе этого эксперимента нащупали у человека мозг. Не более того, по-моему. Соответственно, не проводились ли эксперименты, скажем так, более узкие. Если воспользоваться вашим примером. Вот, допустим, я придумаю такое правило. Вы изучали пассивный залог в итальянском языке, да? Итак, любой предмет, подвергающийся действию, то есть ситуация пассивного залога, обязан иметь соответствующий артикль. Вот в приблизительно известных мне языках таких правил нет вроде бы. Но вот это правило языковое. Как вы думаете: если бы его пытались усвоить, это была бы зона Брока, или могут быть другие? Именно псевдоязыковое правило. Спасибо.

- Не знаю. Вот буквально понятия не имею. Я думаю, что надо взять и поставить такой эксперимент. Значит, в любом слове, подвергающемся.., который, в общем, при пассиве стоит в позиции подлежащего, должен быть артикль. (...голос из зала...) Именно что? Я, боюсь, я просто не до конца понял вопрос. Я хотел немножечко его прояснить.

- Мне возразили, что это вполне языковое правило. Я попыталась спросить, (...) правило есть.

- Тут должен быть артикль "какой".

- Не "a" и не ''the", а некий какой-то третий артикль, который значит ровно то, что я сказала, что этот предмет находится в ситуации пассивного залога. Любая груша, которая поедаема, любая собака, которая выгуливаема, должна иметь артикль.

- А, имеет при себе специальную такую штучку, да?

- Да.

- Интересный вопрос. Я не знаю, есть ли такие языки, но я знаю, например, что есть языки, где показатель времени находится вот не в глаголе, как у нас, а находится где-то в другом месте - да? В какой-то специальной позиции предложения. Бывает ли такое с показателем пассивного залога, я, честно говоря, не слышал. Там, из каких-то общих соображений я бы сказал, что такое, скорее, маловероятно. Да. Но утверждать о том, возможны или невозможны такие языки, я не берусь. Я просто на знаю.

- А вопрос был в другом. Вопрос был в другом: почему, если мы придумаем несуществующие правила, мы не делаем их похожими на языковые правила?

- Ровно затем, чтобы понять, чем усвоение языка отличается от усвоения не-языка. Да, нам надо взять четкие случаи, да, иначе мы .., иначе они.., серую зону.., иначе мы ничего не увидим.

- Ну вот, как я уже сказала, вот четкие случаи, четкое правило третьего слова не выявляет специфику языкового мышления, оно выявляет специфику мышления вообще.

- Нет, оно выявляет... Мы знаем, что язык так устроен быть не может, и мы видим некоторую корреляцию в активации разных зон мозга. Вот и все.

- Опять-таки, ничего принципиально неязыкового в том, чтобы что-нибудь считать, я, вообще-то, не вижу. Правило, связанное с ударением, иногда с подсчетом связано.

- Про ударение... Про ударение это верно, да. Грамматических правил, к счастью, таких, вроде бы, не бывает, чтобы... Ну, и эти люди, в общем, предлагают некоторые гипотезы, объясняющие, почему так. Ну и, действительно, вот мы видим некоторую важную корреляцию, что любопытно. Больше я, собственно, ничего не хотел сказать.

--------------

Аникина Александра, Новосибирск. Значит, а вот что, собственно, врожденно тогда в этом органе: запреты, какие-то универсальные правила? Я думаю, нередки случаи воспитания детей, ну там, я не знаю, африканских национальностей в европейских семьях с детства.

- Ой, всяко бывает.

- Но как бы тогда они ведь усваивают европейский, то есть проводилось ли наблюдение вот такого рода? Ведь они же усваивают вот в таком случае европейские языки.

- Абсолютно.

- ...Точно так же, как европейские дети, да?

- Абсолютно.

- А почему тогда? И вопрос тоже: почему считается, что усвоить правило "A" невозможно только на основании получаемых внешних данных, но возможно его вывести, сопоставляя слова внутри предложения?

- Безусловно.

- ...Выделяя главное и неглавное. Почему тогда берется за как бы исходный тезис, что правило "A" невозможно усвоить?

- Еще раз объясню, в чем аргумент. Аргумент - не в этом. Аргумент - не в том, что правило "A" невозможно усвоить. Правило "A", безусловно, возможно усвоить, или, условно, правило "A" будет усвоено на основании вот этих вот правил.

- Вывести. Почему его невозможно вывести? Почему так считается?

- "Вывести и усвоить" я понимаю так, что это одно и то же в нашем контексте.

- Ну, я, видимо, оговорилась.

- Вопрос - не в этом. Вопрос - в том, что на основании внешних данных не очень понятно, как исключить другие два, в соответствии с которым вот это вот никогда не бывает устроено, да? Если бы проблема была только в том, чтобы усвоить правило "A", проблемы бы не было. Проблема - в том, каким образом мы усваиваем именно правило "A", отвергая альтернативы, которые тоже совместимы с тем стимулом, который попадает к нам извне.

- Накоплением случаев. Когда мы видим, что во всех случаях выделяется главное, именно из главного предложения выносится...

- Ну, вообще... А откуда мы знаем, какое главное? А вопрос...

- Путем сопоставления... Мы же знаем любого человека. Если спросить, и даже ребенка спросить, с какого-то момента они начнут выявлять, какое предложение - главное, а какое - подчиненное.

- "Во всяком деле, - говорил Мао Цзе-Дун, - есть главное и неглавное, причем неглавное должно быть отделено от главного". Нет, еще раз: проблема - в том, что правило мы усвоим, но как мы отклоним правила "B" и "C", чтобы по правилам "B" и "C", то, что мы слышим и видим, что же получается? Чтобы их отклонить, нам надо знать вот это вот предложение, где лингвисты ставят звездочку, да? Нам надо знать, что вот так нельзя. Да? Но про "так нельзя" мы..., откуда же мы узнаем, когда мы младенцы, а вокруг нас прыгают и скачут взрослые, занятые своими делами, и говорят нам: пойди, деточка, съешь свой утренний йогурт? Вот у нас же нету этого, вот этого самого важнейшего..., вот этих отрицательных свидетельств, которые есть у нас у больших и взрослых лингвистов. В этом, собственно, проблема.

- Хорошо. А нет ли какой-то теории, каких-то теорий, которые объединяли бы два вот этих конца дихотомии, которые предполагали бы, что, да, это язык, это когнитивная способность, это часть общих когнитивных способностей, обслуживаемых каких-то...

- Мне кажется, что они логически несовместимы. Да? Там, есть орган - нет органа. Я не представляю себе теорию, которая совмещает эти две возможности: там, есть пол-органа...

- Нет, почему. Есть орган, и, в том числе, он обслуживает...

- Тогда это теория второго типа. Если орган есть, то это теория второго типа.

- Спасибо.

- Нет, никто же не отрицает то, что в этом деле задействуются и другие когнитивные системы, да? Вопрос - в том, рождаемся ли мы с некоторым заведомым знанием про язык. Или все знание, которое мы, которое взрослые носители, например, русского языка, имеем про русский язык, оно все попало в нас снаружи. Да? Ну, если что-то заранее знали не про русский язык - подчеркну, да? - а про то, каким вообще язык может и не может быть, вот тогда - да, вот тогда как бы мы заведомо стоим на позициях второй ветви этой дихотомии.

--------------

- Дмитрий Иванов. У меня - вопрос на тему, может, которая прозвучала, но я просто не услышал ответа: скажите, удалось ли лингвистам изобрести такие грамматические конструкции, которые являются языковыми, но которые в природе не встречаются вообще?

- В каком смысле изобрести?

- Ну, хотите, мы сейчас с вами возьмем по пиву и изобретем? Я думаю, что это нетрудно.

- И этим конструкциям действительно хорошо обучаются дети?

- Ну нет, ну как... Есть эсперанто, воляпюк и есть чудесный общеславянский язык словио, с которым я познакомился не так давно, - замечательное изобретение. Кстати, разработчики утверждают, что он понимаем всеми носителями всех славянских языков. Я, к удивлению своему, обнаружил, что я действительно понимаю, что на нем написано. Про эсперанто просто известно там, какие-то есть про это наблюдения, замечания и сочинения о том, что он во многих отношениях устроен не так, как естественный язык. Да? Он какие-то вещи существенные вроде бы нарушает. Вот так что вот я думаю, что это не бог весть какая сложная задача, на самом деле. Было бы желание изобрести - можно изобрести. Только зачем?

--------------

- Сергей Попов. Некоторые физики, добираясь до основ своей науки и сталкиваясь там с проблемами, используют такой антропный принцип. То есть мы не можем объяснить, почему у нас трехмерное пространство, но ответ состоит в том, что в тридцатимерном никто такие вопросы не задает. И некоторые считают, что он продуктивен, некоторые считают, что он контрпродуктивен, потому что он подменяет истинный ответ. Применяется ли что-то похожее в лингвистике, и если нет, то, вообще, возможно ли конструктивное применение такого принципа, или он всегда тавтологичен?

- Вот не знаю. Это очень хороший вопрос. Это очень правильный, очень уместный вопрос, но мне действительно сказать. Эксплицитно, во всяком случае, я никогда не слышал, чтобы что-то подобное было сформулировано. Ну, в целом - да, в целом мы, конечно, находимся в таком положении, что, ну, вот лингвисты рассуждают про языковой орган. Понятно, что никакого прямого доступа к этому органу нет. И предположим, что орган есть. Да? Даже если он есть, доступа к нему нет и в обозримом будущем не предвидится. Да? Как бы вот залезть в него мы не можем, мы можем только строить гипотезы о том, как он устроен, причем гипотезы эти мы можем строить, исходя вот из безбрежного массива данных реальных языков, большинство из которых, к тому же, описано плохо, фрагментарно, а иногда и прямо неправильно. Да? Ну, вот просто в очень многих реальных описаниях данные неверны. Исследователь о чем-то забыл, что-то не то спросил, что-то не то расслышал - выходит грамматика, в которой написана ерунда. Вот. И по таким данным как бы приходится выдвигать и проверять гипотезы о той вещи, прямого доступа к которой, к тому же, и нет. Да? В любом случае, ну, понятно, что в этой не очень хорошей ситуации приходится делать большие допущения. Ну, с другой стороны, когда было выдвинуто предположение, что Земля круглая, тоже нельзя было ведь никак это проверить. Эта гипотеза была абсолютно нефальсифицируемая, что, как мы знаем, общепринятый критерий демаркации науки и не-науки. Но... Да, более того, эта гипотеза делала не очень правильные предсказания для своего времени, потому что если раскрутить гончарный круг, что-нибудь на него поставить, то этот предмет оттуда улетит. В общем, не очень было понятно, что если Земля круглая и, к тому же, вертится, почему мы все не улетаем с поверхности непонятно куда? Ну вот. Но некоторое время, там, наука существовала вот в таком положении, принимая это как рабочую гипотезу и некоторым образом отталкиваясь от нее. Она сама была, видимо, не очень проверяема, но она толкала все вперед, потому что позволяла задавать новые вопросы. В каком-то смысле, происходящее сейчас можно с этим сравнить. Мы вот не можем туда залезть, но гипотезы, которые возникают у нас в этой связи, позволяют задавать новые интересные вопросы и двигаться вперед.

- Что такое вообще для лингвистики мог бы быть антропный принцип? Я, признаться, не очень понимаю здесь этой метафоры, как бы объяснения того, что постольку поскольку наши языки существуют в этих условиях, то других условий не могло бы быть, или при них они не возникли бы? Вот. Так ведь языки существуют в разных условиях, разных форм. Собственно, то, с чего мы начали, - это как раз некоторые постулирования возможности разного - в том числе, пока не найденного. Я не очень понимаю вообще: действительно, для лингвистики актуальна ли такая постановка? Я, признаться, и для естественных наук сомневаюсь в продуктивности этого принципа, но как бы... 

- Ну, я, поскольку не лингвист, я придумал очень искусственный пример: представьте, что вы можете создавать, я не знаю, там, искусственные цивилизации роботов каких-нибудь и задавать им какие-то простые правила. Роботы разумные, способны к эволюции, совершенствованию в ходе эволюции и, естественно, к самовоспроизводству, и вы...

- Разумные - в смысле, способные к эволюции? Или в каком смысле разумные?

- Нет. Ну, не только. Способны к эволюции, там, и бактерии. Они действительно разумны. Вот вы создали, там, выкинув начальную стадию эволюции - да? Но они способны двигаться дальше. Вы им задали очень примитивные свойства языка - они способны как-то развивать. И вы провели много-много, я не знаю, там, миллиарды экспериментов - например, численных, если угодно, - и посмотрели, что получается в итоге. И может оказаться так, что те, у кого правила принципиально отличаются, не создали такой сложной системы понятий, чтобы задаться вопросом о происхождении языка. То есть они в итоге обладали этой разумностью, но, используя такие правила, не прийдут... То есть это искусственный пример, он единственный, который мне приходит в голову.

- Ну, лингвистика возникала в совершенно разных языковых традициях, насколько я понимаю. В каждом случае своя, действительно. Там, не знаю, в китайской, в индийской. И они тоже были. В арабской. Да, это языки, это правда.

- Нет, ну, вот не знаю. Не буду фантазировать, действительно, о том, по поводу чего не могу составить никакого суждения.

--------------

Здравствуйте. Меня зовут Александр. Если позволите, я вернусь вот к тому вопросу о вот этих вот правилах "B" и "C", которые отвергаются детским сознанием. Собственно, мне интересно, почему исследователи вообще предполагают такую вероятность, что детское сознание будет рассматривать эти правила как альтернативные тем, которые уже используются на их глазах и, в общем-то, создают некоторое эмпирическое знание.

- Ну, проблема - в том, что правила не используются на глазах - да? Правила-то используются только бессознательно, а для простых случаев, которые у нас есть в опыте, вот эти простые случаи, в принципе, могли получиться по-разным правилам, в том числе и по таким. Но в том-то, собственно, и состоит пафос вот этого аргумента, что эти правила, похоже, что на самом деле мы не рассматриваем. А почему - да? Из чего следует, что мы их не рассматриваем?

- Может быть, просто потому, что такого рода мышление, оно, на мой взгляд (не знаю: может быть, я чего-то не понимаю), оно сродни креативному, потому что это создание каких-то альтернатив фактически из ничего. В таком случае - для того, чтобы сознание могло оперировать просто-напросто такими концепциями, такими идеями...

- Сознание этим не оперирует, это все происходит бессознательно. Фокус - в том, что... Нет, это сознательно, мы учим английский язык, когда мы взрослые, дети усваивают свой этот...

- Да, да, да, в том-то и дело: когда взрослые, когда уже ребенок не просто впитывает всю информацию, которая идет извне, а может из нее что-то, какие-то усмотреть закономерности, и на их основе уже...

- Он же не придумывает правила: "Ага! Так! Главное предложение, зависимое предложение где у меня тут? Ага... А, вот этот".

- Нет. Он видит, как эти правила постоянно используются. Это правило только в случае "A", и начинает использовать только его.

- Он не видит, как они используются. Он видит результат их использования. Да? Конкретное языковое выражение. Да? Он видит результат, но он не видит, каким путем к этому результату было прийдено. А прийти к этому результату можно разными путями. Почему? В этом месте - вот тот самый вопрос, на котором строится весь аргумент. Почему именно таким путем, а не еще разными возможными другими?

- Ну, ладно, я понял.

--------------

Спасибо. Лев Московкин. Эта лекция, на мой взгляд, ну, если я правильно понял (я не уверен, что я все понял правильно), очень хорошо стыкуется с той, что по нейрогенезу и аутизму. То есть усвоение детьми языка идет одновременно с нейрогенезом. Работает самоорганизация морфогенеза. Она и дает ограничения, на самом деле. Вообще, в мозгах - вот то, что я узнал во вторник, - есть особая форма непостоянства генома, как в иммунной системе, и она создает ситуацию, когда все нейроны одного человека разные, все люди разные. А спросить я, собственно, хотел вот что. Мы заметили, описали явление, обратное принципу Дитмара Розенталя и Владимира Вакурова по экономии языка. Оно состоит в усложнении языка, причем все (....), что можно придумать способы. Все используются, включая творчество излишней сложности, то есть такой лингвистический терроризм. В результате значительные массивы текста порождаются, которые мало того что...

- Лев, кто сказал, что в языке работает принцип экономии?

- Дитмар Розенталя и Владимир Вакуров. Они об этом писали. Это вообще принцип Дитмара Розенталя. А мы вот заметили обратную тенденцию. Вот как к этому отнестись? Что касается антропного принципа, он, несомненно, конечно, нужен, но я (извините, вот очень грубым, может быть, у меня получится), я вообще не понимаю: для чего мы иногда задаем вопросы: чтобы что-то узнать или самовыразииться? И не считаете ли вы, как исследователь, что исследователь не всегда имеет право останавливаться после эксперимента в интерпретации только потому, что у него, как, например, у Михаила Гельфанда, нет противоядия против рецензентов и оппонентов? Спасибо.

- Ну, совершенно согласен, и, конечно же, противоядие против рецензентов и оппонентов - это то, что нам всем предстоит еще каким-то образом найти, это такая болезненная вещь для всего научного сообщества. Я думаю, кто хоть раз сталкивался с оппонентами, особенно с рецензентами, ну, я думаю, безусловно, с этим согласится. Ну вот. Что же касается вопросов для самоутверждения или для нахождения ответа, то я должен честно признаться, что, даже будучи исследователем, я чаще самоутверждаюсь.

- Да, я все продолжаю думать, честно говоря, над вопросом Сергея Попова. Я, кажется, начинаю его понимать. Прошу прощения, да. Наверное, вопрос был в том, грубо говоря, а какой могла бы быть лингвистика не у человека, если мы считаем, что какие-то животные обмениваются сигналами, какой они могли бы помыслить некоторую науку об этих сигналах. Я правильно, наконец-то, понял вопрос? Так. А в чем, собственно, вопрос? Ну, то есть модель я, наконец, понял, а в чем вопрос был?

- Суть антропного принципа. отчасти, состоит в том, что на некоторые вопросы, как говорят приверженцы принципа, нет смысла искать конструктивного ответа, то есть это ниоткуда не выведется. И аксиома - не потому, что так изначально, а потому что только такие начальные условия приводят к условиям, в которых мы задаем вопрос.

- Только в этих условия появился человек... Ну, хорошо, да. А какие проблемы... А, ну, видимо, вопрос: есть ли в лингвистике те проблемы, рефлексия по поводу которых кажется настолько бессмысленной...

- Ну, вот, например, собственно, вопрос о том, что такое язык, что не-язык, - не ставит ли это уже ограничения на то, чем является язык? Ну, язык - это, безусловно, то, что позволяет задать такой вопрос.

- Ну, язык - это то, что позволяет много чего сделать, но есть разные определения языка для разных целей, видимо. Вот если, действительно, а есть ли, действительно, какие-то вопросы лингвистики, которые.., вам кажется вослед тому, о чем спросил Сергей Попов (просто, по-моему, ни вы, ни мы его изначально до конца не поняли)... Есть ли вопросы, которые вам кажутся бессмысленными, бессмысленны до той степени, чтобы объявить их аксиомами? Нет, ну, вот физика же попадает в поле зрения.

--------------

- Если позволите... Павел Васильев. У меня был следующий вопрос. Многие слова и многие классы грамматических конструкций люди усваивают и научаются их использовать очень быстро, услышав его всего один или несколько раз в надлежащем контексте. Назовем их заразными.

- Вообще, метод погружения основан на том, что ты их видишь не в том контексте, понимаешь... И это относится, кажется, более-менее ко всем словам.

- Вы имеете в виду, во взрослой жизни, да... Во взрослом языковом состоянии взрослого человека.

- В первую очередь, это верно для детей, но я думаю, что некоторые, более узкие, классы грамматических конструкций остаются заразными для взрослых. У меня следующий вопрос: почему отрицательный языковой материал не оказывается заразным? Почему есть такие грамматические...

- Критерий заразности, не совсем понятно. То есть вы считаете, что есть явления, которые не усваиваются при погружении?

- Я думаю, что лингвисты хорошо умеют придумывают и находить отрицательный языковой материал, то есть они могут строить конструкции, выражения, которые иллюстрируют действенность какого-то лингвистического правила.

- Но не встречаются в языке или встречаются в языке?

- Нет. Я поясню для нелингвистов. Отрицательным языковым материалом называется тот, который не встречается в языке и, если встречается, то оценивается носителями как неправильный.

- Так. И при чем тут заразность-незаразность? Критерий заразности еще раз.

- Критерий заразности. Я слышу слово, я слышу его в контексте, я каким-то образом с помощью, может быть, мифического языкового органа научаюсь этим словом пользоваться.

- Из вашего критерия следует, что есть слова, которыми вы таким образом не научитесь. Если вы делаете классификацию, то как минимум два класса.

- Да. Например, это очень длинные слова. Если я услышу очень длинное слово - какой-нибудь технический термин....

- Без контекста вы его не поймете.

- Но меня в данном случае интересуют не слова, а грамматические конструкции.

- Ну да, я думаю, что вопрос о словах - это не совсем вопрос о грамматике, действительно - да? Это вопрос о возможностях лексической памяти - где это все хранить?

- То есть вопрос был о том, есть ли грамматические конструкции, которым можно в контексте обучиться, и те, которым нельзя обучиться...

- И при этом отрицательные.

- А, все, понятно, теперь понятно.

- Я боюсь, что, поскольку отрицательный материал есть только в лингвистике, то, даже если он заразен, шансы заразиться есть только у лингвистов. Обычные люди с этим не сталкиваются ни в каком опыте. Или я не совсем правильно вас понял?

- Возможно, я не совсем понятно выразился. Я сначала высказал свою предпосылку. Мы обучаемся языку. Мы усваиваем элементы языка. Мы, слыша языковые конструкции, научаемся их воспроизводить. Слыша слова, - это был пример - тоже, как правило, научаемся их воспроизводить. Назовем такой материал заразным. Он распространяется. Он легко усваивается людьми.

- А есть при этом незаразный, соответственно. Точка, хорошо.

- Все остальное мыслимое, оно не является заразным языковым материалом.

- Все остальное мыслимое, но не произнесенное, не является языковым материалом, прежде всего.

- Например, те правила не-языков, которые вы приводили.

- Правила как таковые ведь тоже не являются языковым материалом, я боюсь. Отрицательных языковых материалов в природе не существует.

- В речи встречаются конструкции, которые многие носители - даже те, которые сами их породили, - признают неграмматическими.

- Почему мы этим не заражаемся?

- Да. Что вы об этом думаете? Как вам кажется, адекватна ли эта картинка, и если вы видите, что я имею в виду, то как вам кажется, отчего то, что не является заразным, не является заразным.

- Мне трудно сказать. Чтобы понимать, что является незаразным, надо все-таки понимать, как происходит механизм заражения. Я вот не уверен, что...

- А вы правда уверены, что существует вот этот самый феномен незаразности у языкового реального материала, что вот есть, что заразно, и то, что незаразно? Есть ли смысл их различения?

- Вот я не знаю. Я читал в свое время интересную работу о том, как распространялась по Европе, как раз по немецкому языку, в частности, увулярная "h" ("гхэ"). Оно распространялось, кажется, буквально методом моды: сначала - по большим культурным городам, потом - по городам помельче, а потом уже - и по всем остальным местам. И вот те немецкие диалекты, где "h", вот в них это попало просто так, кажется, вот буквально потому, что это в некоторый момент вот так вот произносить вошло в моду. С другой стороны, есть давление... Есть, так сказать, ну, какое-то такое... Видимо, если это правильный пример, то это пример такого положительного стремления, и, я думаю, можно легко подавать пример социального давления. Когда, например, я служил в Красной Армии, я говорил "ложить", как все нормальные люди, потому что, ну, что выпендриваться-то? Ну, это просто невежливо по отношению к людям, которые вокруг, к которым я очень хорошо относился - да? Я говорил "ложить", потому что, ну...

- Да. Ну, кстати, отрицательный языковой материал, конечно, доступен не только лингвистам, потому что все их знакомые, я думаю, постоянно получают просьбы: "А вот посмотрите, пожалуйста, примеры, и скажите - так вот можно сказать?" - и так далее.

--------------

В качестве маленького эпиграфа вот - мысль господина Попова относительно того, что одно порождает другое или, иначе говоря, что какие-то основополагающие вещи, которые явились основной порождающей причиной языка, лингвистики, они тем самым оказываются для нее настолько аксиоматичны, что даже не возникает вопроса о них. И вот приблизительно в этом роде я хотела бы задать вопрос. Эта гипотеза о том, что научение языку до некоторой степени, возможно, априорно, - подразумевает ли оно, что мы научаемся языку или что мы научаемся коммуникации? То есть всегда ли речь - о словах? Ребенок, помимо слов и вопросительных конструкций, должен усвоить значения мимики, жестикуляции, интонации. В русском языке вот, например, вся эта проблема надумана, потому что вопрос у нас задается интонацией. То же самое: мы слышим правильные примеры интонации и не слышим неправильных, а если мы слышим неправильные...

- Иными словами, не занимается ли ваш языковой орган также всякими экстралингвистическими...

- ...Языковой ли это орган? Именно так, спасибо.

- Сейчас, с вашего позволения, я повторю вопрос, чтобы проверить, что я правильно его расслышал. Если языковой орган есть, то что...

- ...Только ли языком он занимается или, может быть, еще какими-то закономерностями коммуникации.

- Да. ...То что люди думают о том, какова его роль в коммуникации? Нет? А как?

- Постараюсь сформулировать более четко. Проблема научения коммуникации значительно шире, чем проблема научения языку.

- Я думаю, что это просто разные проблемы.

- Как это?? Это абсолютно одинаковые проблемы!! Когда ребенок отвечает пожатием плечами, он должен как-то это понять. Он должен понять, что это не выражение восторга, что это не приказ выйти вон, и так далее, и тому подобное. Это проблема коммуникации, которая не выражется в словах.

- Это проблема коммуникации, но я не думаю, что это проблема языка. Каким образом это проблема языка...

- Типичный пример, что лингвист не видит того, что является... Это совершенно верно.

- А, может быть, это пример предположения всего лишь, что другими, неязыковыми, проблемами коммуникации может заниматься что-нибудь совсем другое. Там могут быть как-то иначе устроены закономерности.

- Нет. Мне кажется, что эта ситуация аналогичная. Именно аналогичная, потому что... да. И интонации...

- Вопрос понятен: является ли, на ваш взгляд, ситуация аналогичной, и не занимается ли этот ваш, в кавычках, "языковой орган" все-таки еще и проблематикой иных форм коммуникации? Как то... понятно.

- Ну, я бы сказал, что никто никогда не говорил, что язык - это единственное средство передачи информации. Конечно, нет. Да, это было бы нелепо так утверждать, с одной стороны. С другой стороны, ну, такое, кажется, более-менее стандартное предположение состоит в том, что жесты, кивки, реакции бровей и все остальное - это вещь поведенческая - да? И она не подчиняется грамматическим ограничениям. И отвечает за это, соответственно, какой-то другой компонент когнитивной системы.

- (...)

--------------

Светлана Кравец. Я позволю себе усугубить еще безобразие последнего вопроса. Психолог. Мой вопрос состоит в том, что... Почему, когда эти два типа теорий не могут быть... Ну, тут был вопрос: может ли быть что-то третье, что их бы включило? Почему совсем вообще не звучит ни тематика мышления, ни тематика эмоциональности в контексте мышления? То есть мне кажется, что вопрос коммуникации, он гораздо менее как бы вот нарушает вашу академичность.

- Любое научение чему бы то ни было, тем более вот это вот важнейшее научение коммуникации, происходит путем усвоения положительных примеров, или мы имеем таинственные органы чего бы то ни было: органы, отвечающие за жестикуляцию,..

- Понятно. Тезис понятен. Спасибо.

- Я добавлю, и закончу свой, скорее, не вопрос, а комментарий, что, например, в психоанализе есть теория Уилфреда Биона - она о порождении мышления. И, в общих чертах, смысл ее состоит в том, что наше мышление - это "как делать связи". И мне кажется, что язык - это тоже про то, как делать связи; по крайней мере, грамматика - совершенно точно про то, как делать связи, в любом языке. И тогда вопрос об языковом органе - это вопрос о преконцепциях как мышления, так и языка, получается.

- Я, боюсь, я не очень знаю, что такое преконцепция, чтобы сказать в ответ на ваш вопрос что бы то ни было осмысленное. Я думаю, что меня смущает немножечко в том, что вы сказали, слова "совершенно ясно". А почему это ясно? Вот то, что ясно.

- Что "совершенно ясно" я сказала?

- "Совершенно ясно, что язык - это выстраивание связей".

- Грамматика - это выстраивание связей. Нет?

- Может быть - да, а может быть - нет. Я не знаю. Это зависит от того.., ну, уточните, если можно, что значит: "Грамматика - это выстраивание связей".

- Ну, я могу взять много слов русского языка и свалить их в одну кучку, а могу взять грамматику русского языка как носитель этого языка и, используя эту грамматику, построить связи, которые сделают что-то осмысленное из кучки.

- Да. Ну, нет, да, тогда - конечно. Не, ну, вы объединяете части в целое, меньше части - в большее, и так далее. Согласен. Предположим, что да.

- Вопрос был о том, почему лингвистика не говорит о мышлении.

- А почему лингвистика не говорит о мышлении? Ну, потому, что лингвистика - наука, конечно же, когнитивная - да? Лингвистика говорит о том, лингвистика обсуждает вопрос о том, является ли знание языка.., как знание языка встраивается в систему когнитивных механизмов, которыми обладает человек. Если понимать ваш вопрос как вопрос о том, почему лингвистика не рассматривает язык как часть мышления, а рассматривает его как самостоятельную вещь... Ваш вопрос - об этом? Ну, по очень многим причинам, собственно. Про некоторые из них я как-то пытался сегодня сказать. Есть вещи в естественных языках, которые неизменны, которые воспроизводятся от языка к языку, и мы хотим объяснить, почему это так. В некоторый момент язык заканчивается, и за этим начинается не-язык. И мы хотим объяснить, почему это так. Вот это наш предмет. Достаточно ли у нас оснований понимать вот это как самостоятельный предмет? Я не вижу причин, по которым мы должны были бы в этот момент сказать: "Нет, нам надо еще понимать, каким образом ученик 11-го класса решает, берет производные от логарифмических функций". Да? Вот есть такое мышление. Должны ли мы непременно рассматривать вот эти наши вопросы в контексте того, как композитор пишет музыку? Да? Это ведь, ну, тоже мышление. Да? Вот тот творческий процесс создания музыки. Если мы полностью погружаем наш предмет в одной большой науке, которая занимается любыми проявлениями когнитивной деятельности, я не очень понимаю, что мы от этого выигрываем, но понятно, что мы от этого проигрываем: мы теряем предмет. Поэтому, ну вот, не знаю, лингвистика всегда была вот с этим. Возможно, она должна рано.., - я не знаю окончательного ответа на этот вопрос - возможно, будущее лингвистики - в том, что она должна, действительно, раствориться в общей когнитивной науке. Это вполне возможный путь, по которому это все может пойти, но, ну, вот то, что сейчас, пока не выглядит так, как "это хороший путь, по которому надо немедленно двинуться". Да? Мы слишком многого еще не понимаем про наши частные вещи для того, чтобы сразу искать объяснения наших проблем в том же месте, где мы пытаемся понять, что происходит в голове, когда мы решаем, когда мы берем производную от логарифмической функции.

- Спасибо большое. Я поняла, что недоумение вызвано тем, что я психолог. И когда я говорю о мышлении, я имею в виду совсем не когнитивные процессы, а происхождение мышления из эмоций. Спасибо.

- А, это, конечно, совершенно другой вопрос, да. Спасибо. Я понял, что отвечал совсем.., что отвечал на вопрос, который выдумал для себя сам. Не сердитесь.

- Ну, на самом деле, мне кажется, что вы ответили примерно на тот же вопрос, просто вопрос был задан в еще более обобщенном виде. Вообще, когда ученого в некоторой сфере спрашивают: "А зачем вы ищете закономерности на своем маленьком пятачке вместо того, чтобы найти большую, глобальную закономерность, использующую данные всех наук," - то кажется естественным ответ ученого, как говорил Владимир Ильич Ленин: "Прежде, чем объединяться, нам надо размежеваться". Вот все-таки есть конкретный, очень четкий материал. Если можно найти закономерность на нем,.. а пока психологи попробуют дойти до лингвистической степени научности и найти закономерности в своем материале. Если они когда-нибудь смогут объединиться с лингвистами, это будет замечательно, но только не мешая конструированию вот на том материале, где все-таки какая-то степень строгости, кажется, ищется.

- Ну да, это вообще трудный, это трудный вопрос. На такие вопросы трудно отвечать: "А почему, действительно, у нас нет общей теории всего?" Я не знаю, почему, но вот трудно ответить на этот вопрос, на самом деле. Почему у нас нет общей теории всего?

- Нет. Есть множество общих теорий всего, но есть более простой вопрос к каждому конкретному ученому: почему он занимается своей маленькой, узкой наукой вместо того, чтобы заниматься общей теорией всего, в которой, конечно, найдутся ответы на его маленькие, незаметные вопросы.

- Последнее слово будет очень коротким. Спасибо. Спасибо всем, кто здесь сегодня был. Не сердитесь, пожалуйста, если это было невыносимо скучно или невыносимо банально. Спасибо за замечательные вопросы. Я был очень рад выступить сегодня здесь. Спасибо.