Здравствуйте! 16 февраля 2012 года в Москве была прочитана лекция "Историческая реконструкция - между текстом и реальностью". Лектор -
доктор исторических наук, заведующий кафедры истории идей и методологии исторической науки факультета истории НИУ ВШЭ Игорь Николаевич Данилевский.
Лекция посвящена интерпретации древних текстов. Рассматриваются знаменитые примеры из русской и европейской средневековой истории: Куликовская битва, Ледовое побоище, "Русская правда" и многое другое. Спектр тем, раскрытых Игорем Данилевским, обширен, поэтому эта запись рекомендуется к обязательному просмотру. Несмотря на то, что лекция посвящена исторической теме, она в чем-то перекликается с уже опубликованной на сайте лекцией "Основные проблемы теоретической семиотики". О фальсификациях и фальсификатах смотрите здесь: "Подделки исторических источников в России". Кроме того, вы можете получить дополнительные знания об исторической реконструкции в материалах Загадки "Слова о полку Игореве" (1-я лекция) и Загадки "Слова о полку Игореве" (2-я лекция). После ознакомления с этой записью вы по-иному взглянете на древнерусский эпос. Предлагаю убедиться в этом: Русский негероический эпос. Былины. А как интерпретировать древние изображения? Об этом - в лекциях "Средневековый демонологический бестиарий": 1-я лекция и 2-я лекция. Как понимать мифологических персонажей, читайте в лекции "Сравнительная мифология": 1-я лекция и 2-я лекция. Про берестяные грамоты: "Очевидное-невероятное. Берестяные грамоты: новые находки".
На этот раз текст был изложен целиком. Предлагаю смотреть и читать одновременно, хотя видеозапись также очень понятна.
Источник видеозаписи: http://polit.ru/article/2012/02/02/anons_danilevsky/
Спасибо. Спасибо, дорогие друзья. Ну, я бы хотел сразу предупредить, что я буду говорить о вещах очень простых; это вещи тривиальные, и это не относится к истории Древней Руси как таковой, хотя примеры будут, наверное, все-таки из истории Древней Руси, потому что, ну, просто этот материал мне ближе немножко. Хотя это касается, действительно, практически всех разделов истории, по всем странам, по всем временам. Проблема заключается вот в чем. Собственно говоря, на эту тему я вышел несколько лет назад, закончив книжку как раз, которая касалась довольно странной темы, по большому счету. Хотя она и называется "Повесть временных лет", но, на самом деле, наверное, точнее это было названо в статье, которая была опубликована в альманахе "Одиссей": "Цитаты, которые мы изучаем". Мне просто показалось, что огромное количество вещей, которые мы с вами рассматриваем как то, что было на самом деле когда-то, - это цитаты. Цитаты, которые пришли из других произведений и не относятся к тому, что мы хотели бы узнать.
Несколько дней назад на радиостанции СИТИ-FM началась серия передач по истории. Пригласили меня на первую передачу и задали первый вопрос: "Какая самая большая ошибка, или какое самое большое заблуждение, - в изучении истории Древней Руси?" На этот вопрос мне было ответить довольно просто, потому что самое большое заблуждение заключается в том, что "мы можем узнать, как это было на самом деле". К сожалению, это так, и, в общем-то, занимаясь текстами, я не столько историк, сколько я источниковед. Есть такая нехорошая специальность; она очень вредная вредная для историков, потому что она им очень мешает. Я начинаю когда писать работы, мне говорят: "Ты понимаешь, что ты все взрываешь?" Я ничего не хочу взрывать. Я хочу укрепить фундамент. Я бы сказал так. Но иногда для этого приходится сносить старые, ветхие постройки, скажем так. И еще одно: я буду называть имена историков, историков достаточно известных, и филологов; это не потому, что они мне не нравятся - все работают так; просто это люди, которые более ярко показали, как сплошь и рядом работают историки или литературоведы. Потому что здесь мы смыкаемся; филология и история, в общем-то. Это, знаете, как двуликий Янус, особенно в раннем периоде, когда тексты одни и те же, рассматриваются проблемы практически одни и те же - другой вопрос просто, что нас больше интересует. Когда я слышу, как некоторые историки произносят страшную фразу: "Сейчас я вам расскажу, как это было на самом деле", - у меня сразу появляется такое ощущение, что либо эти люди не понимают, чем они занимаются, либо они лукавят. Это не шутка, к сожалению, потому что есть такая большая методологическая проблема: все, кто писали курсовые работы, дипломные работы, не дай бог там, кандидатские, докторские диссертации, знают: там надо определить объект изучения. Вот что является объектом изучения у историков? У меня - вопрос к вам. (...голос из зала...) Факты... А что такое факты? Социальная реальность прошлого. Вы не могли бы мне ее показать - где она лежит у нас, эта социальная реальность прошлого, чтобы я мог ее исследовать? Нигде не лежит. Ага. Она... нет, не фантазируется! Иногда фантазируется, но чаще всего не фантазируется, если это действительно серьезные люди. Когда говорят о фактах... Я вообще стараюсь избегать этого слова, потому что в свое время - это на рубеже 60-х-70-х годов - появилась целая серия таких теоретических работ, где начали различать факты-события, факты-источник, факты знаний; их называли и по-другому. Я бы отказался вообще от такой терминологии, чтобы не путаться. Я бы сказал, что были события - была какая-то реальность; есть тексты, которые нам сообщают об этой реальности, - это остатки событий, которые иногда рассказывают еще и о других событиях, если это письменные источники; и, наконец, есть то, что мы называем научным знанием.
Научное знание в истории, так же как и в любой гуманитарной дисциплине, имеет два полюса, как написал когда-то замечательный историк Леонид Михайлович Баткин. У него была небольшая статья в "Вопросах философии", которую как-то редко цитируют, редко на нее ссылаются, но статья просто потрясающая по своей мысли. Хотя, на первый взгляд,.. Я ее где-то с пятого раза, пожалуй, начал так понимать более-менее прилично. Он говорил, что у гуманитарных наук есть два полюса: есть полюс научный, на котором накапливаются фактические знания, которые постепенно вытесняют незнание, и есть полюс гуманитарный, где накапливается понимание, которое порождает новое непонимание. Вот в последнее время - и это была общая тенденция (или, как сейчас говорят, слово "тренд") - в гуманитарных дисциплинах, в частности в истории, это был уход как раз в понимание. Я сам этим занимался, потому что... Я мало что знаю, но некоторые вещи я начал понимать. И для меня это очень важно, как для историка. А вот научная часть - она как-то осталась несколько в стороне, и это, в общем-то, очень печально. Если мы говорим об объекте изучения истории - да, действительно, мы изучаем какую-то социальную реальность, историю человечества, но, прежде чем ее изучать, мы берем тексты, а, как писал Юрий Михайлович Лотман, "историк обречён иметь дело с текстами". Мы оттуда добываем какую-то информацию, и на основе этой информации мы выстраиваем реконструкции исторические, которые потом... Мы делаем вид, что мы забыли, что мы делали эти реконструкции, - мы "знаем", что так было на самом деле. И начинаем это изучать уже как объективную реальность. Вот в связи с этим как раз и возникает очень серьезный вопрос: на чем основываются эти реконструкции, и насколько они надежны?
Вот, вы знаете, чуть больше года назад была конференция - небольшая конференция, но это была завершающая конференция в Калининграде, посвященная 600-летию Грюнвальдской битвы. Там выступал польский историк один - Кшиштоф Квятковский, молодой человек, который показал, как на основании одного и того же текста (собственно говоря, Грюнвальдская битва описана была Яном Длугошем в "Истории Польши") реконструируют Грюнвальдскую битву. Четыре реконструкции! Он их показал на карте, он их прочитал. Они, как лепестки цветка, понимаете, они не совпадают. Там совпадает только одно место - Грюнвальд, он же Жальгирис, он же Танненберг. Все остальное - это совершенно разные события. И он, в общем-то, очень так остро поставил вопрос - он сказал: нужна ли новая реконструкция? Надо ли делать пятую, шестую реконструкцию, или можно остановиться на этих четырех - и кому что понравится больше?
Вот это вот вопрос, конечно, очень серьезный, потому что, действительно, проблема есть. Ну, начнем с того, наверное, что есть исторические источники. Я сейчас не буду ударяться в страшный вопрос - что это такое. То есть это те тексты, которые мы признаем несущими информацию вот от того самого события, передающие по информационной цепочке непрерывной (!) - да? - от события до наших дней, в которых нам сообщается о впечатлениях, ощущениях, оценках, характеристиках, которые даны участниками или очевидцами этих событий. Если источник попал к нам в руки, возникает вопрос, что с ним делать, Ну, во-первых, это установлено уже давно, и свыше ста лет у нас центральным направлением работы с историческими источниками является то, что называется текстологией, с легкой руки такого литературоведа Томашевского: он в 20-е годы предложил такое название. В западноевропейской науке это называется критикой текста. Значит, надо сличить все списки, которые сохранили это произведение, надо выяснить историю этого текста, надо установить текст, выяснить, когда он написан, кем, где, при каких условиях, откуда информацию получал автор, и дать ему общую характеристику. Вот с общей характеристики начинается все. Строго говоря, не дав общую характеристику источнику, мы не имеем права с ним работать. Я постараюсь объяснить, в чем тут фокус.
Скажем, ЗАЧЕМ писались древнерусские летописи? Вот пока мы этого не узнаем, мы ими пользоваться, строго говоря, не имеем права, как профессиональные историки. Почему? По одной простой причине: от того, ЗАЧЕМ это писалось, будет зависеть, что там отображалось, как отображалось, кем отображалось, специфика восприятия, специфика передачи и так далее. Мы исходим очень часто из такой неявной посылки, которая была сформулирована явно Дмитрием Сергеевичем Лихачевым, который сказал, что, вообще, мышление у человека во все времена было одним и тем же. Вот как он, значит, из обезьянки превратился в человека - так у него мышление и сохранилось (примеч. мое: грубо говоря). Ну, в двадцатом веке произошли серьезные изменения в этих представлениях; были там психологический поворот, филологические повороты, лингвистический поворот; стало ясно, что это не совсем так, что мышление человека - это тоже исторически развивающаяся величина. В частности, меняется структура, вообще, нашего, ну, говоря современным языком, понятийно-категориального аппарата, меняется логика, и то, что нам кажется вполне нормальным и очевидным, в общем-то, не было вполне нормальным и очевидным для людей другой культуры или другого времени.
Это связано не только с тем, что слова меняются; а слова меняются, причем слова меняются достаточно серьезно. Простой пример. Скажите, пожалуйста: вы помните, как начинается басня "Стрекоза и муравей"?
Попрыгунья Стрекоза
Лето красное пропела;
Оглянуться не успела,
Как зима катит в глаза.
Все стрекоз видели? Скажите, пожалуйста, почему стрекозы - попрыгуньи? И почему они поют все лето? Я прыгающих и поющих стрекоз никогда не видел. Вообще-то, стрекоза в начале девятнадцатого века - это цикада. Это точно можно проверить, потому что, ну, эта басня, как и многие басни, была, как говорил Гек Финн, "позаимствована" у Лафонтена: у него - "Цикада и муравей" (примеч. мое: а еще древнее - басня Эзопа "Муравей и цикада", и, вообще, об этом много сказок и мультфильмов: "Стрекоза и муравей" (Российская Империя, 1913), "Кузнечик и муравьи" (Walt Disney, 1934), "Стрекоза и муравей" (СССР, 1961), "Муравей и кузнечик" (ассирийская сказка) и другие). Все правильно: попрыгунья, и поет все лето. Все. Понятно и ясно. То есть даже текст, который, в принципе, нам хорошо известен, - и мы его хорошо знаем, - он, в общем-то, оказывается не таким простым. Я уже не говорю, что там у нас сложности могут возникнуть с пониманием текста Александра Сергеевича Пушкина, который, вообще-то, другими совершенно образами оперирует, и там другая тоже система ценностей.
Совсем плохо, когда это доходит до источников, которые давно были созданы. Скажем, один мой знакомый доставал меня, как говорят сейчас, несколько лет вопросом: что такое "правда"? А я долго ему пытался объяснить там, искал этимологию... Он говорил: "Не то, не то, не то, не то, не то,.." - и вдруг я сообразил спросить у него: "А почему тебя это так волнует?" Он мне сказал, что он занимается изучением текста... Такой был товарищ в 16-м веке - Иван Семенович Пересветов, который бежал из Великого Княжества Литовского... Ну, там долгая история... Он написал, занявшись литературной деятельностью, очень странное произведение - "Сказание о Магмет-салтане". Магмет-салтан - это, имеется в виду, Мехмет II Завоеватель, который захватил Константинополь, чем "причинил Богу сердечную радость", как пишет "православный Иван Семенович Пересветов". И потом он что ни делает, все "причиняет Богу сердечную радость". Ну, некоторые радости нам, скажем, могут быть понятны - да? Скажем, он узнал, что в Константинополе чиновники берут мзду - приказал привезти их пред свои ясные очи, содрать с них живых кожу, сказав, что, если не виноваты, новою обрастут. Поскольку новой они не обросли, он велел набить эти кожи бумагой и повесил, значит, бумажки, что "без такой грозы нельзя установить правды", чем "причинил богу сердечную радость". Вот. Я понимаю, что в наше время это не только бы богу принесло сердечную радость, да? Ну, короче говоря, довольно своеобразный такой рассказ. Завершается он выдуманным, как пишет сам Иван Пересветов, диалогом между латынянами, то есть католиками, и греками - православными. Католики упрекают греков в том, что они утратили свое царство, на что греки отвечают: нет, "есть у нас царство волное и царь волной, благоверный Государь Иван Васильевич". Ну, звучит, конечно, хорошо: имеется в виду Иван Грозный, все здорово и понятно. А дальше происходит совсем непонятное. Латыняне говорят: да, это так, были на Руси, видели, - и добавляют: "вот если бы к той вере христианской", которая на Руси, "да правда турская, ино бы с ними ангелы беседовали", то есть было бы Царство Божие на Земле. На что православные греки говорят: нет, "вот если бы к той правде турской да вера б христианская, ино бы с ними ангелы беседовали". Там было бы Царство Небесное. От перестановки мест слагаемых радикально изменилось содержание. Каким образом - нам совершенно непонятно. Почему надо не к вере прибавлять правду, а к правде - веру? Вот это и был вопрос, над которым бились там вот с того самого момента, как только, значит, нашли произведение Ивана Пересветова, что и вызвало, в общем-то, этот вопрос. Ну, и уже понимая, о чем идет речь, я, читая совершенно посторонний текст, вдруг нашел ответ на этот вопрос, как мне казалось. Я позвонил этому знакомому и говорю: ты знаешь, вот так и так, правда - это то-то, то-то и то-то. Он сказал: этого не может быть. А я говорю: ну, ты попробуй, посмотри эти свои источники при таком определении - вдруг они станут прозрачнее, понятнее. Через 15 минут он позвонил и сказал: ты знаешь, все становится понятно; давай, напишем статью. Написали. Хорошо. В чем тут фокус? Слово "правда" для Ивана Пересветова и для очень многих его современников обозначало уверенность в вещах невидимых, то есть то, что мы называем словом "вера", а словом "вера" называется обряд крещения, принятия святого причастия. То есть на Руси все крещеные, и все к причастию ходят, но, извините, "не веруют". А Магмет-салтан некрещеный, но он искренне верует. Что проще: крестить уверовавшего или заставить уверовать крестившегося? Это проблема, которая в 16-м веке очень серьезно занимала русское общество, потом она будет занимать и в 17-м веке, и в 20-м веке, и в 21-м веке, наверное, тоже занимает. Проблема очень серьезная. Вот о чем, собственно говоря, пишет Иван Пересветов. Но тут слова вроде бы, знакомые, а они нам начинают мешать.
Я могу привести еще кое-какие примеры, например там... Вещий Олег повесил свой щит на врата Цареграда, как вы помните - да? "Знаменуя победу", как пишет летописец. Что такое "победа"? Вот если вы откроете словарь русского языка 11-17-го веков, вы увидите: слово "победа" имеет 8 значений. Первое значение: "поражение, беда, неприятность". "Поражение". Но не об этом же идет там разговор - да? Но есть еще одно слово, которое не попало в словари, потому что филологи очень аккуратно работают, они работают с открытыми текстами, где ясно, о чем идет речь. А вот в "Успенском сборнике" (13-й век) есть слово "победница" - "защитница". Вот с этим самым щитом там много всяких непонятных вещей, потому что, понимаете, скажем, Дмитрий Сергеевич Лихачев - он вообще писал очень интересную вещь. Он писал: "По-видимому, это было в Древней Руси знаком победы, при этом связанным с каким-то ритуалом, смысл которого утрачен". То есть он не понимал, о чем идет речь. Ну, надо сказать, что больше никаких следов этого ритуала нет, хотя щиты вешали на двери греки, называя это трофеями. Но есть другой текст, который нам позволяет, в общем-то, понять, что это такое, о чем идет в данном случае речь. Идя своим путем, совершенно по-своему рассуждая, Андрей Леонидович Никитин приходит к выводу: Олег взял под защиту этот город. Я с ним полностью согласен, хотя аргументация у меня несколько иная. Ну, это да, Олег взял город под свою защиту. Там получается тогда связный текст, понятный, со всеми элементами, которые там есть: и корабли, поставленные на колеса, которые... У нас обычно говорят: ну, понятно, греки были идиоты: они не знали, что есть "путь из варяг в греки"... Дааа, а славяне знали. Они знали, что там нельзя проплыть по речкам, поэтому надо было через волоки перетаскивать на катках. Греки этого не понимали, поэтому, когда они увидели, что корабли подходят к ним со стороны суши, они испугались и сдали город. Очень логично, если, конечно, забыть о том, что все-таки греки пользовались этим путем и, судя по всему, не были такими идиотами.
То есть возникают, конечно, кое-какие проблемы, когда мы даже просто читаем текст. Но дальше - сложнее, потому что возникает вопрос: ну, хорошо, мы установили текст, мы его прочитали, мы его поняли, мы выяснили, в какое время он написан; дальше что с ним делать? Брать оттуда какие-то сведения и рассказывать, как это было на самом деле, - это оптимальный вариант. От нас, от историков, все время требуют: вы нам расскажите, вот как это было действительно, так, чтобы раз и навсегда - и больше мы историю не меняли. У нас когда-то так очень драматически восприняли высказывания какого-то товарища о том, что Россия - это страна с непредсказуемым прошлым. Но, слава богу, слава богу, это как и у всех нормальных стран, в общем-то, у всех нормальных людей. Прошлое непредсказуемо, практически так же, как и будущее. Задним числом тоже трудно предсказать. Если и можно предсказать, то только если мы знаем, чем это все закончилось, - да? - и что там происходило. Вот это вот вопрос очень серьезный. Значит, если мы просто начинаем пересказывать тексты, это приводит к катастрофическим последствиям, сплошь и рядом.
Ну, я вам приведу пару примеров. Я просто очень люблю эти примеры, поэтому прошу прощения у тех, кто уже это слышал. Ну просто очень показательные тексты. Борис Александрович Рыбаков. Человек, который определял развитие советской исторической науки на протяжении четверти века, по крайней мере, а то и трети века - да? Человек невероятной эрудиции, фантастического ассоциативного мышления. Единственное, что его погубило, на мой взгляд, как исследователя - это то, что он остался вне критики, и в какой-то момент он перестал вообще ощущать вот эту вот границу между своими конструкциями и тем, чтобы приблизиться к тому, как это было на самом деле. И мы можем только приблизиться через этот текст, но не стать вот в ту самую точку. Он пишет: "Нельзя без содрогания читать летописные строки об итоге Липецкой битвы 1216 года, в которой сошлись друг против друга ... сыновья Всеволода, птенцы его "Большого Гнезда"". Открываются кавычки (цитата, прямая): "Не 10 бо убито, ни 100, но тысяща тысящами, а всех избитых 9233 мужа"". В скобках Борис Александрович поясняет: "9233 человека". Кавычки закрыли, после чего идет авторская ремарка: "Мертвецы уже были подобраны и пересчитаны, но на поле битвы еще оставались тысячи раненых". Двоеточие, кавычки открываются: "Бяше бо слышати вопль живых, иже не до смерти убити, и вытие прободеных" ("вой проткнутых копьями", - поясняет Борис Александрович) "в Юрьеве городе и около Юрьева" (Новгородская четвертая летопись, страница 24-я). Ну, действительно, без содрогания такие строки читать нельзя. Вы поняли, о чем написал Борис Александрович - да? Мертвецы уже были подобраны и пересчитаны, но на поле битвы еще оставались тысячи раненых. То есть выходит похоронная бригада и говорит: "Так, ты стонешь, ты еще не до смерти убит - подожди: мы сейчас трупы соберем, посчитаем". И не 10, не 100 - 9233 трупа! Собрали, посчитали и пошли оказывать последнюю помощь. Фантастика просто, вы понимаете? Запредельная совершенно картинка. Но картинка, которая нормально воспринимается, когда мы просто читаем текст. Можно сказать: неловкая фраза, неловко построенная. Может быть, но, на самом деле, Борис Александрович просто честно воспроизвел источник, ничего не меняя. Он понял, что там написано - он не понял, о чем это написано. Вот есть две вещи, которые следовало бы различать: это "что написано" и "о чем написано".
Еще один пример такого же рода. Это очень такая душещипательная история, которая обычно повторяется у нас как реальные совершенно события. Во всяком случае, если вы откроется Сергея Михайловича Соловьева "Историю России", вы увидите. Действительно, трагическая (ну, драматическая, по крайней мере) история - это история такого очень удачного (???) брака Василия Ивановича, великого князя Московского, Василия III, и Соломонии Сабуровой. Детей у них не было; пытались как-то решить эти вопросы: приглашали знахарей, знахарок, врачей, ездили по монастырям, по святым местам, молились - ничего не помогало. Ну, и вот, возвращаясь из осеннего объезда в Александровой слободе, в 1525 году... Это, значит, в начале ноября происходит событие, которое описано в Псковской первой летописи: "Того же лета поеха князь великий, царь всея Роусии, в объездъ; бысть же шествовати емоу на колесницы позлащеннеи ороужницы с ним, яко же подобает царем; и возревше на небо и видев гнездо птиче на древе, и сотвори плач и рыдание велико, в себе глаголюще: люте мне, кому оуподоблюся аз..." Ну, чтобы вас не мучить древнерусскими текстами, я прочитаю Сергея Михайловича Соловьева, который слово в слово просто переводит этот текст и объясняет причину развода - вернее, повод для развода. Однажды, говорит летописец, великий князь, едучи за городом и увидев на дереве птичье гнездо, залился слезами, начал горько жаловаться на свою судьбу: "Горе мне! - говорил он, - На кого я похож? И на птиц небесных не похож, потому что и они плодовиты; и на зверей земных не похож, потому что и они плодовиты; и на воды не похож, потому что и воды плодовиты: волны их утешают, рыбы веселят". Взглянувши на землю, сказал: "Господи! Не похож я и на землю, потому что и земля приносит плоды свои во всякое время, и благословляют они тебя, господи!" Вскоре после этого он начал думать с боярами, с плачем говорил им: "Кому по мне царствовать на Русской земле и во всех городах моих и пределах? Братьям отдать? Но они и своих уделов не устроют..." Ну, и тогда начаша бояре говорить: князь, де, великий Государь, - "Неплодную смоковницу посекают и измещут из винограда". "И повели ю, - то есть Соломонию, - пострище в черницы". Все. Точнее сказать: "в черницы" - да? Все. Вот такая вот история. Ну, действительно, ехал человек, увидел птичку - все. Это было бы нормально, если бы не был известен другой текст, написанный чуть-чуть раньше - ну, скажем, на несколько столетий раньше. Семейная пара; детей нет; их отлучают, говоря нашим языком, от церкви; супруг уходит в пустыню. "И огорчилась очень Анна, - это супруга, - но украсила свою голову, надела одежды брачные и пошла в сад, гуляя около девятого часа, и увидела лавр, и села под ним и начала молиться Господу, говоря: Бог моих отцов, благослови меня и внемли молитве моей, как благословил Ты Сарру и дал ей сына Исаака. И, подняв глаза к небу, увидела на дереве гнездо воробья и стала плакать, говоря: Горе мне, кто породил меня?.. Ибо я стала проклятием у сынов Израиля, и с осмеянием отторгли меня от храма. Горе мне, кому я подобна? Не подобна я птицам небесным, ибо и птицы небесные имеют потомство у Тебя, Господи. Не подобна я и тварям бессловесным, ибо и твари бессловесные имеют потомство у Тебя, Господи. Не подобна я и водам этим, ибо и воды приносят плоды у Тебя, Господи. Горе мне, кому я подобна? Не подобна я и земле, ибо земля приносит по поре плоды и благословляет Тебя, Господи".
Летописец, как двоечник, переписывает этот текст и вкладывает его в уста Василия III. Зачем? Понимаете, то, что он написал, это, вообще-то, не имеет никакого отношения к тому, как это было на самом деле. Гораздо больше его интересовал другой вопрос, как и всех прочих авторов. Его интересовал вопрос: что бы это значило? И он давал, так сказать, намек своим читателям, отсылал их к другим текстам, и тогда становилось понятно, что сейчас произойдет. Нам это непонятно; мы не знаем этих текстов, мы не знаем продолжений этих текстов. Почему я говорил, что цитаты, которые мы изучаем... Вот цитата. Что с ней делать? Выбросить ее? Ну, вообще, все нормальные историки - я к таковым не отношусь, к сожалению, - они, когда находят цитату, они ее убирают, потому что говорят, что, ну, это написано по другому поводу, это не имеет никакого отношения, вообще, к происходящим событиям. Единственное, что это дает нам представление о том, каков был круг чтения этого летописца. Ну, хорошо, он просто хотел похвастаться, что он этот текст знает, или что-то еще? Давайте выбрасывать цитаты. Давайте. Но тогда с чем мы с вами останемся?
Лаврентьевская летопись, описание Батыева нашествия под Рязанью: "В лето 6745 на зиму придоша от восточные страны на рязанскую землю лесом безбожные татари. И почаша воевать рязанскую землю, и пленоваху и, - то есть ее, - до Проньска. Попленивши Рязань весь, и пожгоша, и князя их убиша. Их же емше овы растинахуть, - то есть те, кого хватали, одних распинали, - другыя же стрелами растреляху в ня, - то есть в них, - а инии опакы руце связывахуть. - связывали сзади руки (зачем, правда, не очень понятно, но, тем не менее) - Много же святых церкви огневи предаша, и манастыре, и села пожгоша, и именья не мало от обою сторону взяша..." Ну, теперь мы, значит, можем описывать, как это все происходило на самом деле. Правда, не очень понятно, о каких обеих сторонах Рязани идет речь. Беда вся - в том, что этот текст есть у нас - он хорошо известен летописцу, правда, относится он к совершенно другому событию - это поход Игоря на греков в 945 году. "Иде Игорь на греки... Иже придоша, и приплуша и почаша воевати Вифиньскиа страны. И всю страну Никомидийскую попленише, и Судъ весь пожъгоша; их же емше, овехъ растинаху, другии аки странь поставляющее и стреляху въ ня, изимахуть, опаки руце съвязывахуть, гвозди железныи посреде главы въбивахуть имъ." Теперь понятно, зачем им надо было связывать сзади руки: связывали сзади руки и вбивали гвозди железные посреди головы. "Много же святыхъ церквей огневи предаша, манастыре и села пожгоша, и именья немало от обою страну взяша". Слово в слово. Я теперь буду, опираясь на текст Лаврентьевской летописи, рассказывать, как это было на самом деле, когда пришел Батый? Что мы вообще читаем? Ну, надо сказать, что текст летописца, который рассказывает о походе Игоря, - он тоже не оригинальный. Это контаминированный текст. Там собраны цитаты из "Жития Василия Великого", из "Хроники Георгия Амартола", и, вообще, это не имеет отношения ни к походу Игоря, ни к походу Батыя, хотя кое-что, наверное, там могло и совпадать: ну, скажем, археологи с удовольствием отмечают, что в ряде городов - правда, не на Северо-Востоке, а на Юго-Западе - были найдены останки с вбитыми гвоздями в череп. Правда, единственно что, вот доказать, что это именно монголы вбивали, довольно сложно. Вот там уже возникает еще один вопрос - понимаете?
Когда существует уже написанный текст, давно написанный, очень часто мы свою жизнь подгоняем под этот текст. Я расскажу вам такую маленькую совсем байку. У меня был ученик, очень хороший ученик. Мы с ним, правда, редко встречаемся. Он работал в Коломенском музее-заповеднике и написал очень любопытную дипломную работу. Он обратил внимание, что в балке, которая разделяет это как раз Коломенское-Дьяково, там, есть камень, к которому приходят весной женщины, которые там льют на него водичку, собирают эту водичку, ложатся на камень. Он долго наблюдал за ними и пришел к выводу, что это языческое капище, которое существует еще с незапамятных времен - с дохристианской Руси традиция сохраняется. Он подробно описывает все ритуалы, связанные с этим камнем. Написал очень неплохую дипломную работу, опубликовал три статьи где-то, значит. Все хорошо. Несколько лет назад у Андрея Львовича Топоркова защищалась студентка, которая писала об этом самом камне, об этом самом капище и о том, как там все происходит. Все происходит точно по описанию Саши Чигрина, но не потому, что он точно описал, как там все это было, а потому, что им в руки попал текст Саши Чигрина, и они выправили весь ритуал по его дипломной работе. Традиция сохранилась с дохристианских времен. Он создал этот культ, он его, так сказать, кристаллизовал - понимаете? И это все воспринято как традиция, которую кто-то прочитал, кто-то передал; это уже идет с незапамятных времен - то есть такое впечатление, что еще в дохристианские времена написал свою дипломную работу. Такое происходит довольно часто, поэтому и вот эти вбитые гвозди - это тоже большой вопрос - понимаете? Тут много всяких возможно вариантов, много всяких подводных камней.
Проблема заключается в другом. Конечно, нам текстология позволяет, во-первых, выбрать все эти цитаты: цитаты, прямые, косвенные, топосы, повторяющиеся места и так далее. Правда, мы тогда освобождаем себя от значительной части древнерусских источников. Я даже читать вам не буду - я просто покажу вам, ну, вот это вот начало одного из самых потрясающих, наверное, произведений древнерусской литературы - это "Моление Даниила Заточника". А это тексты, на которые он опирается. Я не буду дальше показывать - да? Все понятно? Значит, если мы читаем это как то, что он пишет о себе, мы получаем фигуру Даниила Заточника так, как описывал в свое время Айналов в 20-е годы, потом - Дмитрий Сергеевич Лихачев: все очень здорово, все очень понятно. Там начинается: "Въструбим, яко во златокованыя трубы, в разум ума своего и начнем бити в сребреныя арганы возвитие мудрости своеа. Въстани слава моя, въстани въ псалтыри и в гуслех. Востану рано, исповем ти ся..." - и так далее. Понятно, говорит - он принимал участие в княжеских играх и потехах, и сам был учеником скоморохов; но скоморохом он не стал, потому что дальше он пишет: "Бысть язык мой трость книжника скорописца". Понятно, да? Это хорошо, но тогда должен вам сказать, что, видимо, участниками княжеских игр и потех были также создатели 56-го псалма, 44-го псалма, потому что это прямая цитата оттуда. И "трость книжника скорописца" - это тоже 44-й псалом. И вот эти вот самые: "Воспрянь слава моя, воспрянь псалтырь и гусли. Встану рано, буду славить тебя, Господи, между народами, буду воспевать тебя среди племен, ибо до небес велика милость твоя, до облаков истина твоя..." - 56-й псалом. В чем дело? Это люди, которые по другим законам составляют свои произведения. У них логика создания авторского текста иная, чем у нас. Если мы не понимаем, зачем они это делают, и как они это делают, мы вряд ли можем пользоваться этими текстами для исторических реконструкций НАУЧНЫХ. Понятно, да? Потому что иначе у нас получается, вообще, совершенно дикая картина. Зачем составлялись? Это загадка практически для всех.
Я могу привести еще один пример. Ну, скажем, первое дошедшее до нас "Хожение в Святую Землю" игумена Даниила. Вот не поленитесь, откройте "Словарь книжников и книжности Древней Руси", статью "Даниил игумен" - и вы там прочитаете то, что пишет Олег Викторович Творогов, повторяя то, что писал Дмитрий Сергеевич Лихачев. Игумен Даниил пишет свое хожение в качестве своеобразного наставления для путешествующих в Святую Землю. Все здорово. Я нехороший читатель; у меня сразу возникает мысль: в каком турагенстве служил игумен Даниил, что он писал, значит, такие буклетики? Сам Даниил, видимо, так не думал, потому что он пишет: "Пишу это для того, чтобы никто не ходил в Святую Землю". Вопрос: а зачем тогда? Понимаете? Не задав себе этого вопроса, мы не поймем, что он описывает, как и зачем описывает. Ну, хорошо, в последнее время, правда, появился целый ряд работ; это и работы Марчелло Гардзанити... Потрясающий итальянский русист, который блестяще знает древнерусскую литературу, но у него еще и духовное образование есть. Он понимает эту литературу, потому что она написана духовным лицом. И практически вся древнерусская литература имеет эту подкладку религиозную, которая у нас обычно отсекается. Это церковная риторика, которая мешает, потому что, по мысли Дмитрия Сергеевича Лихачева, летописец, вообще, не был религиозным человеком: он вынужден был присоединять просто всю эту церковную риторику к своему достаточно прагматичному и реалистичному рассказу. Это буквальная цитата. Потом я вам могу привести даже еще более веселые цитаты, когда, следуя вот по этой линии, начинает говорить о том, что, скажем, и "Житие Леонтия Ростовского" - в общем-то, достаточно реалистичный рассказ, хотя кое-что там церковное тоже присутствует. Или "Сказание о Владимирской Богоматери". То есть даже агиографию у нас начинают списывать в политические произведения, убирая оттуда религиозную составляющую, что показывает только одно: это люди, которые не понимают то, что они читают. Это печально.
Значит, если мы даже поймем, зачем это писалось, и что это такое... А я еще раз повторяю, что это очень опасный момент, потому что мы можем принять басню за реалистичный рассказ, и, скажем, если я установил текст и знаю точно, кем он написан: ну, очень солидный человек, достаточно высокопоставленный, очень уважаемый... Ну, было у него два грешка: любил он поесть, любил поспать; но, тем не менее, очень уважаемый человек - написал трактат по сельскому хозяйству в России рубежа восемнадцатого-девятнадцатого веков. Трактат довольно странный: там свинья беседует с дубом. После этого я начинаю писать трактат, значит, по истории сельского хозяйства и начинаю выяснять видовую принадлежность свиньи, которая беседовала с дубом. Так? Или нет? Ну, мы же знаем, что это басня. Ну, нельзя ее буквально воспринимать. Но мы же воспринимаем буквально басню о Рюрике и его братьях! Мы же пытаемся установить его этническую принадлежность! Чем это лучше? Это фантастика просто. И при этом напрочь забываем о происхождении всех наших следующих князей. Представляете? Ну, все славяне же были - да? Но, правда, Андрей Боголюбский - он немножко подгулял, потому что у него мать - половчанка; он наполовину половец. Но папа-то у него - Юрий Долгорукий. Да? Правда, у Юрия Долгорукого мама - англосаксонская принцесса; он наполовину англосакс. Но папа-то - Владимир Мономах. Но он Мономах потому, что у него мама - гречанка; он наполовину грек. Но Всеволод Ярославич-то, сын Ярослава Мудрого, - наш человек? У него, правда, мама - шведская принцесса; он наполовину швед. Но Ярослав-то - тут полный порядок: у него папа - Владимир Святославич, а мать - Рогнеда, у которой отец пришел из-за моря; он наполовину скандинав. Но с Владимиром Святославичем - тут проще, потому что, ну, у него отец - Святослав, мама Малуша - непонятно кто (слава богу, может быть, славянка). Потому что у Святослава-то папа и мама - Ольга и Игорь, - судя по именам, оба скандинавы. Понимаете? Катастрофа просто какая-то получается. Игорь Святославич идет на половцев сражаться с проклятыми половцами; у него мать - половчанка, бабушка - половчанка, он сына своего за половчанку выдал... Ну, нормально! Он больше половец, чем славянин, по происхождению. Нас это не волнует: они все свои, что там... Вот Рюрик - это да, это у нас головная боль уже на протяжении, знаете, двух с половиной столетий просто. Спать он нам спокойно не дает. Правда, в Нидерландах начинают изучать историю Нидерландов с того, что в 862 году приехал конунг Рюрик и создал у них государство. Ну, а кто ж его знает: тот или не тот? Мне начинают рассказывать, что это Рюрик Фрисландский, или Ютландский, сопоставляют там... Даты сходятся даже! Правда, приходится все время в командировки летать: понимаете, там, в Западную Европу - подписывать договоры с германскими королями; возвращаться быстренько строить Новгород; и опять туда уматывать, чтобы договориться с франкскими королями; вернуться, чтобы успеть умереть в Новгороде... И при этом мы забываем, откуда эти даты в русских летописях. Они проставлены на рубеже шестидесятых-семидесятых годов 11-го века, задним числом, по неизвестным основаниям. А это нас уже не волнует. Реконструкции, которые создаются таким путем, - это реконструкции, которые, извините, никуда не годятся. Это больше беллетристика, чем научное знание о прошлом.
На чем может основываться научное знание о прошлом? На информации источников. Но для этого эту информацию мы должны бы разделить на три большие группы. Что это за группы? Ну, во-первых (мы уже говорили), есть цитаты, которые определяются текстологически; их мы отложим пока в сторону. Они не рассказывают нам о том, как это было на самом деле, но они рассказывают нам о другом. Игра в цитаты, центонно-парафразный принцип построения древнерусских, западноевропейских средневековых, позднеантичных произведений - это норма. Это норма. Они из предыдущих произведений собирают кусочки, из которых складывают совершенно новое произведение. Это, знаете, как LEGO; но там возникают новые связи, возникают новые конструкции, и тогда становится понятно, о чем идет речь, какие характеристики они дают этим событиям или этим людям. Как вы думаете, что услышала Анна после того, как она произнесла тираду там о птичках, воде, зверюшках и земле? Был голос, который сказал ей: будет у тебя ребенок, это будет непростой ребенок. Нормально, да? Но, правда, там промежуточную стадию в виде Богородицы мы пропустили: тут сразу был непростой ребенок, который так себя, между прочим, и осознавал, судя по всему, потому что если мы посмотрим на цитаты, которые он воплощает в жизнь - скажем, строит опричный дворец по описанию пророка Иезекииля (это дом Господень), - то становится понятно, что он делал перед последним из рассчитанных потенциальных Концов Света: он начинает "маленький Страшный Суд" в одной, отдельно взятой, стране для того, чтобы спасти своих подданных от вечных мук. Ну, тут они немножко помучаются, но потом зато Царствие Небесное всем обеспечено. Если вы посмотрите, когда вводится опричнина, - между 7070-м годом и 7077-м годом. Прямо накануне, за 3 года до этого, начинаем быстренько готовиться к Концу Света и Страшному Суду. Когда этого не происходит, и когда сгорает этот самый (во время нашествия крымцев - да?) дворец, все: он начинает каяться, он понимает, что Господь этого не принял. Он понял, что он впал в грех гордыни; он начинает каяться, писать синодики опальных. Это политика средневековая. Это не наша политика. Их мало волнуют экономические какие-то вопросы, их мало волнует политика в нашем смысле слова. Это политика для средневекового правителя, - понимаете? - который пытается провести свою линию и спасти своих подданных. Это из лучших чувств все было сделано,.. все делалось - понимаете? Он не кривил душой. Ну, другой вопрос, что, конечно, там психические отклонения какие-то были; зверства, которые он учиняет, - это фантазия просто разыгралась; тем более, что он еще вдохновлялся определенными текстами, судя по всему, апокрифическими, о вечных муках на том свете. Но он просто хотел спасти этих людей. Нам становится понятна логика их. Когда мы читаем Даниила Заточника, ну понятно, ну может быть, ну не знаю, может быть, и был он учеником скоморохов, но он не об этом писал. Я еще раз повторяю: "Воспрянь, псалтырь и гусли. Я встану рано, буду славить тебя, Господи, между народами... Встану рано, исповемся те". Он к князю обращается. Везде, где в исходных цитатах есть сочетания: "Господи, Боже мой", - у Даниила Заточника звучит: "Княже мой, и Господине". Почему "язык мой трость книжника скорописца"? А продолжение: "Излилось из сердца моего слово благое; я говорю: песнь моя о Царе". Царь, понятно, какой, да? С большой буквы. "Язык мой трость книжника скорописца", - он обращается к князю. Нам становится тогда лучше понятно, как он относится к князю. Это не просто отношение, знаете, к такому патрону, к которому он хочет прибиться, - нет, это отношение просто как к Господу Богу. Что это - пародия? Не знаю. Вряд ли человек шутил такими вещами. Скорее, тут какие-то более сложные вещи, которые нам пока не вполне понятны.
Ну, ладно, оставляем мы эти цитаты. Цитаты нам характеризуют то, что происходит, и тех, кто совершает какие-то действия. А с остальной информацией что делать? Она распадается на две большие части (вот оставшийся кусочек). Опять-таки, текстология: мы должны сравнивать это - теперь, правда, уже не со списками этого же произведения или с произведениями, которые цитировались, а с другими произведениями, которые рассказывают нам об этих же событиях. И тогда нам становится понятно, что какие-то вещи - о них рассказывает и один автор, и другой, и третий, и четвертый - это информация, которую мы можем проверить. Это верифицируемая информация. Она должна лежать в основе всякой нормальной, научной, исторической реконструкции. Я еще раз повторяю: я говорю тривиальные вещи; но это тривиальная вещь: у нас разрыв такой колоссальный между теорией и практикой, что трудно себе представить. Я потом тоже приведу пару примеров. Оставшаяся информация - куда ее девать? А эта информация уникальная. Я должен ее проверять, причем проверять вот в том ключе, который Карл Поппер называл фальсификацией. То есть я должен пытаться ее опровергнуть. Скажем, в "Сказании о Мамаевом побоище" - замечательное произведение, которое появилось лет через 150 после Куликовской битвы, - память пробудилась. Вспомнили, куда ходил Дмитрий Иванович, у кого он получал благословение, кто был придан ему, значит, в качестве помощников, сколько у него было войск, как они дошли до слияния Дона и Непрядвы, как там был поставлен засадный полк (о нем тоже ничего не упоминается в прежних источниках). Значит, поединок известный Пересвята с кем? Ну, Челубей, Челубей. Там четыре имени разных называется: Челебей в мир заглянул к нам из 17-го века. Бывает такое. Вот до этого там и печенежин какой-то присутствует. Печенежин - тоже понятно, почему. За всю историю Древней Руси всего три раза упоминаются поединки перед битвой: не было у нас таких обычаев. Один поединок - это Мстислав и Редедя, в основе которого лежит рассказ Тита Ливия. В другом случае - это не я, это уже испанская исследовательница, которая взяла одну из моих гипотез, брошенную какую-то мысль о том, что есть еще один поединок, поединок настолько солидный, что в городе Переяславе-Хмельницком, там, даже памятник стоит этому самому быку. Но, на самом деле, это шутка, потому что там просто ферма по выращиванию быков-производителей: стоит огромный, как там называют его, бугай; вот он, действительно, здоровенный бугай. Ты, говорит, сынок, езжай до бугая, а там - направо. И все в порядке. Значит, поединок юноши Кожемяки с печенежским богатырем. В основе его лежит библейский рассказ о поединке Давида и Голиафа. Третий поединок - это тот самый Пересвет, который вроде бы был схимником и вообще оружия не имел права в руках держать. Правда, хорошее у него имя - Пересвет; это не крестильное даже имя; а, если он был схимником, то у него было до этого еще и крестильное имя, было иноческое имя, а теперь у него должно быть какое имя? Схимническое, причем схимнические имена, как правило, раритетные были: скажем, Мелхиседек, Сакердон, ну, какой-нибудь Акакий. Нет, он Пересвет. А с ним еще едет... Там же еще есть Ослябя - да? Тоже хорошее такое имя, не крестильное. Он еще с ослябятявичами едет. Такой схимник, ведущий какой-то очень странный образ жизни - да? Не порвавший явно связи с миром. Это все появляется только в "Сказании о Мамаевом побоище".
150 тысяч всадников было у Дмитрия Ивановича. Это во всех учебниках у нас, по-моему, уже написали. Ну, хорошо, если всадников - да? Хуже, если это были пешие воины. Я объясню, почему. Дело в том, что эти же ребята, они никогда не ходили в поход, надев на себя вот эти вот 35-50 килограммов железа - да? Потому что, ну, лошадки бы просто не выдержали. Там и идти хоть недалеко - всего там по прямой 148 километров до Куликова поля, - но, тем не менее. Значит, все это счастье везли в обозе. Там еще фураж, там продовольствие. Все замечательно. Значит, на пятерых всадников положена одна телега. 150000 всадников разделили на 5 - получили 30000 телег. Каждая телега - 6 метров в длину. 30000 умножили на 6, получили 180000 метров. Обоз. Значит, в тот момент, когда Дмитрий Иванович тайно переправляется по трем переправам на Куликово поле, обоз выходит из Коломны. Правда, мы с вами не посчитали еще 150000 всадников. Ну, можно поставить эти самые 350000 человек на Куликовом поле. 9 с половиной квадратных километров. Займет это дня 3-4, но можно поставить, потому что, ну, есть тоже определенные нормативы - 6 метров квадратных на каждого всадника, чтобы выполнить команду "кругом". Правда, между первыми рядами тогда, значит, войска Дмитрия Ивановича и Мамая будет где-то метров 10-15, и, пока первые ряды, значит, не порубят друг друга в капусту, там ничего не получится просто: второй ряд не может двинуться. Там же еще у нас и засадный полк сидит... При таких количествах это минимум где-то 5000 всадников. Такого количества деревьев, конечно, на Куликовом поле не было, но это неважно - прятались. Прятались, маскировались.
А, когда мы читаем дальше, там вообще потрясающий текст! Причем это все воспроизводится военными историками нашими запросто: мы же все знаем, как происходила Куликовская битва. Значит, Мамай побеждает, Боброк-Волынский... Дмитрий Боброк-Волынский, значит, он вместе с Владимиром Андреевичем Серпуховским стоит в засаде. Владимир Андреевич говорит: "Надо выступать - христиане гибнут". Боброк-Волынский говорит: "Еще час не прииде, время не приспев. В восемь часов начнем". (...голос из зала...) Ну, я не знаю, какие: кварцевые у него были там часы, механические... Ну, в восемь часов! (...голос из зала...) А, Солнце, точно! Вот военные историки, они прямо так и говорят: конечно, он же был опытный военачальник, он ждал, пока солнце перестанет бить в глаза наступающему русскому отряду. Солнце имеет дурную привычку: оно идет, значит, с Востока на Запад и с каждым часом все больше и больше бьет в глаза наступающему русскому отряду. Поэтому другие, их коллеги, тоже военные историки, они говорят: ребята, ну, источники надо читать - что вы ерунду всякую пишете? Там же написано ясное: "Наступе восьмой час, и потягну дух южный позади их, и возопи волынец: "Час прииде, выступаем!"". Он ждал, когда подует попутный ветер, да. Правда, южный ветер ему тоже, извините,.. Знаете, это не брейдевинд, не фордевинд, это "вмордувинд". Но это - бог с ним, понимаете... Меня больше волнует другой вопрос. Я вот сегодня как раз внимательно слушал прогноз погоды. Сказали, что в Питере... - там, вообще, на четырех каналах одновременно была показана разная температура воздуха. Ну, вот так что... (...голос из зала...) Как всегда, да? О, ну, у нас почти то же самое. Вот. А у них, представляете, Гидрометцентр как работал? Говорит: "Товарищ Боброк! (по мобильнику) Вы потерпите. В восемь часов мы подуем - и вы выступите." Да? Мы описываем событие, которое не могло так происходить, и мы забываем о том, кто это пишет и с какой целью пишет. Это что за год у нас? 1380-й, да? Ну, это в нашей системе летоисчисления. Для них это 6888-й год, 8-е сентября, День Рождества Пресвятой Богородицы. В восьмом часу поют канон, в котором упоминается "дух южный" - Христос, который помогает христианам. И это еще год, когда была Кириопасха - потенциальная дата Конца Света; специально рассчитывалась, и с этого начинаются такие...
Там совсем о другом идет разговор! О том, что происходит колоссальная перемена в мире. Куликовская битва - это один из показателей просто, понимаете? Куликовская битва больше ни у каких других народов, в том числе у монголов, не отмечена. Ее просто не видели. Там другой вопрос, что потом Тохтамыш поздравляет Дмитрия Ивановича с победой над общим врагом. Дмитрий Иванович поздравляет Тохтамыша с восшествием на законный престол. Все в порядке. Понимаете, реконструкции, которые строятся с позиции нашего здравого смысла, опираясь на тексты источников, - они далеко не всегда качественные. Почему? Мы не делим эту информацию вот на те самые три части. Мы не отбрасываем цитаты, а если мы отбросим цитаты, то окажется...
С Невской битвой очень плохо. Там сплошняком идут цитаты. Цитаты из "Иудейской войны" Иосифа Флавия, "Девгениева деяния", "Троянских сказаний"... Выкинем все это - у нас останется очень скромный рассказ о Невской битве. Причем рассказ довольно любопытный, потому что это рассказ уникальный, больше никаких источников нет. "Новгородская первая летопись", "Житийная повесть". У меня студенты первого курса их сверяют текстологически и говорят: понятно, "Житийная повесть" зависит от "Новгородской первой летописи". Это повторяющаяся уже информация просто для "Житийной повести", которая создается лет через 40 после смерти Александра Ярославича. Это уникальный рассказ. У шведов ни слова об этом нет. Ну, понятно, они не хотели, конечно, признаваться в своих поражениях. Правда, в "Хронике Эрика" они рассказывают, как в 1187 году карелы и новгородцы дошли до города Сиктуна, спалили его дотла; город с тех пор так и не возродили. Слышали об этом городе, да? Ну, зря, это столица Швеции была. Ну чё, ну подумаешь, уничтожили столицу Швеции... Ну, пошли немножко, погуляли... Там ворота городские захватили - они в Новгороде сейчас находятся, Новгородскую Софию украшают. Но это ж мелочь, правда, по сравнению с тем, что высадили десант, хотели захватить, проще говоря, всю Новгородскую землю. Если мы посмотрим с вами на карту, от Новгорода до устья Ижоры - знаете, сколько? Питерцы знают, потому что Питер там стоит. Сколько идет у нас поезд от Новгорода до Питера? На машине скорее, да? Ну, а так, если им добираться, это, значит, ну, по меньшей мере месяц. И неожиданно через месяц он нападает на шведов, которые даже лагерь не укрепили. Правда, тут надо сделать оговорку. Есть уникальная информация в "Лаврентьевской летописи", что, вообще, Александр Ярославич, конечно, он шведов там побил, но основная масса шведов погибла на противоположном берегу Невы, где александрову полку непроходно было. Он, вообще, руки свои в крови этих самых шведов не замарал. Класс. Предотвращена полная экономическая блокада русских земель. Это буквальная цитата из "Очерков истории СССР". Шведы, правда, потом поставят здоровенную крепость - да? Ландскрона. Бросят ее через год. Жить невозможно. Продукты все сгнили, у них началась цинга, их еще каждый день лупят эти самые карелы, ижоры, новгородцы. Жить там невозможно! Построили еще одну крепость - Выборг. Бросили через полтора года. Жить невозможно! Поэтому крепости даже строили - ничего... Но это великое событие.
О Ледовом побоище - тут особый разговор. Мы тоже все знаем, как оно происходило. Мы это своими глазами видели. И как рыцари тонули - правда, только у Сергея Михайловича. В летописях они не тонут. Надо сказать, что и в "Ливонской рифмованной хронике" тоже не тонут. Но там можно сравнить: там есть четыре независимых друг от друга рассказа русских, и есть еще "Ливонская хроника", которая рассказывает с противоположной стороны. Сличив их... Я не буду занимать ваше внимание, просто могу показать. Мы получаем верифицируемую информацию о Ледовом побоище. К чему она сводится? Я не преувеличиваю, не преуменьшаю, я точно вам говорю - это текстологически можно проверить. Александр Ярославич выбил ограниченный контингент рыцарей из Пскова - два фогта, которые сидели во Пскове по договору. Орден взял на себя функции защиты Пскова от Новгорода. Мы, кстати сказать, поэтому и Шауляйскую битву не вспоминаем 1136 года. Нечего его вспоминать, потому что там Литва разбила Орден меченосцев, который потом не возродился фактически: его слили с Тевтонским Орденом, который вообще в стороне был. Тевтонский Орден - это Восточная Пруссия, а Орден меченосцев - это Рига, а между ними - территория Литвы. Шауляйскую битву не вспоминаем по одной простой причине: Миндовг не успел прочитать наши параграфы в учебниках, которые называются "Борьба русского народа и народов Прибалтики против агрессии немецких, датских, шведских феодалов", и разбил псковичей, которые сражались на стороне Ордена, - 200 бояр псковских. Ушел каждый десятый. Нормально, да? Дальше что происходит... Александр Ярославич выбивает, значит, из Пскова этот самый ограниченный контингент и идет потом в землю эстов, чтобы вместе с ними отражать крестоносную агрессию. В зажитя. "Зажитя" - если мы посмотрим в словарях, это слово обозначает запасы продовольствия и фуража. Ну, как вы понимаете, в начале апреля они ехали косить траву туда - да? Им встретился небольшой отряд орденский, вернее, там, несколько рыцарей, потому что рыцарей полегло, извините, в Шауляйской битве больше половины Ордена. Там если осталось человек сорок - это хорошо. Им, правда, пришло еще подкрепление из Кёнигсберга. Ну, там небольшой был пограничный отряд. Они, значит, - в сражение. Вторгается Александр Ярославич, отправляя свои отряды в зажитя, а передовой полк он отправил в разгон. Это летописец пишет. Что такое разгон? В "Словаре русского языка одиннадцатого-семнадцатого веков" можете посмотреть: разбой, грабеж и разведка боем (?). С вопросительным знаком; единственная иллюстрация - отсюда, да? Ну, нехорошо сказать, что пошел грабить. Немцы написали: начал грабить эстов. Эстам не понравилось. Они отправились к дорподскому епископу. Это земли не орденские - это земли дорподского епископа, который вывел свой отряд. К ним примкнуло несколько рыцарей меченосцев, причем, судя по оценкам экспертов, в пику Тевтонскому Ордену, который заставлял их ходить на Литву; они на Литву уже не хотели ходить. Происходит сражение, во время которого Александр Ярославич побеждает. И уходит. В летописях написано: пало 400 немцев, чуди без числа (это с которыми мы отражаем крестоносную агрессию в учебниках) перебили. Вот. В немецкой хронике написано: 20 рыцарей погибло, шестеро было взято в плен. Но это очень много, учитывая, вообще, сколько там было рыцарей. Очень много. Но интереснее другое. Говорят: ну, понятно, в летописях просто все немцы учтены, а там - только полноправные рыцари. Вот тут у меня возникает еще один нехороший вопрос. В рассказе о Невской битве есть замечательная фраза: "а всего пало новгородцев и ладожан в этой битве человек 20, а, может, меньше - бог весть". Они своих 20 человек не смогли пересчитать, но точно знали, сколько перебили немцев на Чудском озере. Это уникальная информация, которой я бы вообще не доверял. У немцев они еще основывались на каких-то там архивных записях, хотя это тоже под большим вопросом - понимаете? Но это близко к истине где-то. Ну, как... Это проверяемый только с точки зрения того, что я не могу сказать: "Этого не могло быть". 400-500 человек.., ну, может быть, и пало, хотя я не знаю, вообще-то: а какова численность сражавшихся была? Это очень трудно сказать. Это уникальная информация. Кстати сказать, 5-е апреля - это дата, которая стоит в новгородской летописи. В псковской написано: 1-е апреля. Так что я не знаю, когда это произошло. На всякий случай. Да? Это уникальная информация.
То есть это довольно сложная процедура. Вы понимаете? Мы можем восстановить какие-то события, но, как это ни парадоксально прозвучит, когда мы начинаем корректно подходить к информации источников, выясняется потрясающая штука. Во-первых, авторов этих источников меньше всего волновало рассказать нам, как это было на самом деле. Детали, которые они упоминают сплошь и рядом, - это либо отсылка к другому тексту, либо уникальная информация. Восстановить, как это было на самом деле, чудовищно сложно, и в самых общих чертах. Но зато нам гораздо проще, как это ни парадоксально прозвучит, влезть к ним в голову и понять, как они это оценивали, как они это характеризовали, как они относились к тому или другому персонажу историческому, как оценивалось это событие. Понимаете? Это для монголов неважное было событие - Куликовская битва, а для нас это принципиально важное событие. Это произошел колоссальный перелом. Перелом в головах. Только после Куликовской битвы вообще мысль о том, что можно сопротивляться татарам, появляется в древнерусской литературе. В "Рассказе о битве на Калке" (три рассказа ранних - они были написаны практически сразу после битвы, и один из рассказов - чуть позже, уже после нашествия) есть только один положительный персонаж. Знаете, кто? Татары. Это бич божий, который пришел наказать половцев безбожных, которые проливали христианскую кровь. Южнорусские князья этого не поняли, пошли против Бога, за что и поплатились. Поэтому, как написано в одном исследовании, с поразительным цинизмом лаврентьевский летописец радуется по поводу того, что их князь не принял участия в этом безобразии. Да не цинизм. Они оценивают совершенно с другой точки зрения. Они еще не знают, что это такое. Они еще не знают, с кем они столкнулись. Это потом они будут думать: а кто это такие? И, может быть, это как раз вот народы последних времен, которые должны придти перед Концом Света? Это именно так и воспринимается. И поэтому во всех рассказах о захватах русских городов речь идет об одном. Главный персонаж, на которого следует ориентироваться... Это только верхушка: это те, кто пишут летописи, это князья, это, как это говорят, низшие слои населения, простые горожане, крестьяне. Нет, главный персонаж, главный ориентир - это многострадальный Иов. Надо потерпеть, принять мученическую смерть. Вопрос только: с мечом в руках или без? Сопротивляться бесполезно. Бесполезно. "Как Господь годе, так тому и бысть", - прямая цитата из пророчества Иова. Все. И поэтому... Я понимаю: героическое сопротивление. Конечно, было. Конечно, было. Но мы не можем брать эти тексты, пересказывать их и верить, что это было так, это было так, это было так. Что-то мы знаем по археологическим материалам, что-то мы знаем по свидетельствам, которые пересекаются, потому что этот поход зафиксирован в целом ряде источников. Но это несколько иная история, и история гораздо более научная, хотя, может быть, и не такая красивая, как нам хотелось бы. Уникальную информацию, еще раз повторяю, желательно использовать осторожно, со словами: "так могло быть, потому что об этом рассказывает такой-то источник". А что касается информации верифицируемой - пожалуйста, это надежная основа, которую можно найти и в том же самом рассказе, скажем, о Грюнвальдской битве, и в рассказе, скажем, о Ледовом побоище. С Невской битвой хуже. Прямо могу сказать: хуже, потому что там в деталях вряд ли это мы когда-то узнаем. Сражение было, судя по всему, шведы о нем даже не вспомнили. Их волновало больше другое: что, скажем там, один из ярлов Йон девять лет не снимал доспехов, сражался с проклятыми этими новгородцами, карелами, которые без конца нападали на Швецию. Через 9 лет он, наконец, вернулся домой. Жена обрадовалась. Рано радовалась: в ту же ночь напали новгородцы и убили его. Биргер вынужден был построить крепость, которая предохраняла внутреннюю Швецию от походов новгородцев. Называется она Стокгольм. Понимаете? Ну, конечно, сложные отношения. При этом шведы не воспринимаются в новгородских источниках как враги. Нам это странно, а для них это нормально. Наоборот, где-то они называют шведов спасителями. Во время страшного голода в Новгороде шведы привозят хлеб в Новгород. В той же самой Сиктуне, там, есть двор русских купцов, есть православная церковь. Все нормально. Никаких проблем. Александр Ярославич через 2 года после Ледового побоища получает два письма от Папы Римского, в которых Папа Римский благодарит Александра за разрешение поставить католический храм во Пскове, причем, судя по тону, речь идет чуть ли не о учреждении епископской кафедры. При этом он ссылается на то, что Ярослав Всеволодович принял католичество, и правильно сделал; хорошо бы и Александру Ярославичу принять. Но Александр Ярославич не принял. Ну, вопрос, конечно, там, принял Ярослав Всеволодович католичество или нет - об этом рассказывал Плано Карпини, который, в общем-то, отчет о командировке в дальние страны писал; ну, вот беседовал он с ним, уговаривал и сообщал Папе о том, что тот якобы поддался на уговоры. Кто его знает? Уникальная информация. Я бы на ней не настаивал.
Во всяком случае, мы с вами более-менее ясно видим: историки работают с собственными реконструкциями. От качества этих реконструкций зависит то, как мы поймем эту историю. Информацию для этого нам дают источники. Но информация эта - ее надо четко раскладывать на три составляющие: информация верифицируемая, на которой все базируется, информация уникальная, которую мы можем использовать, но с оговорками и с десятком проверок, и, наконец, информация повторяющаяся, которая рассказывает нам о том, как это все воспринимали, как характеризовали, как оценивали современники этих событий и их ближайшие потомки. На этом я заканчиваю. Спасибо.
--------Вопросы из зала и ответы на них.
--------
- Да, спасибо большое. А правильно ли я понимаю, что рассказ, который мы выслушали, ни в коем случае не имел целью отвратить слушателей от занятий историей?
- Напротив. Я думаю, что это как раз должно показать, насколько это сложное и интересное занятие. Вот вы знаете, занимаясь этими вопросами, я бросил читать то, что когда-то очень любил читать: фантастику там, детективы. Это почище любого детектива, потому что вот эти вот характеристики - они позволяют нам влезть в такие дебри: отношения между этими людьми... Понимаете? Понять, как они думали. Ведь история - это довольно хитрая наука. Зачем мы ее изучаем? Знаете, это тоже хитрый вопрос. Когда-то Эвальд Васильевич Ильенков, а..., вру, вру, это Арсений Владимирович Гулыга, такой философ с историческим образованием, написал две книжки: это "Эстетика истории" и "Искусство истории". В одной из них он написал очень интересную вещь. Он сказал: "История - самая честная наука из всех наук". История - это лицо науки, обращенное к человеку, потому что чем бы человек ни занимался: радиофизикой, химией, биологией, - в конечном итоге его интересует только одно - это он сам. Вот история честно говорит: нас интересует человек, а, еще точнее, - я сам. И поэтому занятие историей - это всегда интересно, это всегда полезно, потому что мы занимаемся самопознанием. Честно говорю об этом, в отличие от всяких химиков, физиков и математиков.
- Да, кажется, там те процедуры, которые вы описываете, гораздо интереснее выглядят, чем простой копипейст или даже перевод на современный русский язык источников.
- Конечно.
--------
- Игорь Григорьевич. Это, конечно, трудно для человека, который.., для меня - я про себя говорю, - который является любителем истории, но я все-таки позволю себе, как любитель, воспользоваться ситуацией и прояснить некоторые детали. Вы упомянули такого автора, ученого, как Топорков. Это тот, который написал три тома о святости в России?
- Не, не, нет, это не тот. Топорков - это... Топорков - он фольклорист. Фольклорист, антрополог.
- Понятно, то есть это другой.
- Член-корреспондент Академии Наук.
- Ну, хорошо, а я тогда воспользуюсь тем, что я почитал другого Топоркова, как раз попытки *****.
- Топорова, Топорова.
- Топорова, да?
- То есть фамилии все-таки отличаются, да?
- Отличаются. Да, несколько...
- Да, но у меня все-таки тема осталась эта же. На Руси, там три тома...
- О святости, да?
- Нечаянно купил в давние времена, и по актуализации нашей жизни, например, поясок Богородицы, который недавно ввозили, создал какой-то невероятный ажиотаж, что о нем много говорили, что это святость, которая привела многих людей на страдальческое поприще. Не буду пересказывать: люди знакомы. Но здесь я хотел просто прояснить с ученой точки зрения, а не с точки зрения функционеров Русской Православной Церкви, которые интерпретируют это в своих интересах. А ученый, о котором я сейчас говорю, он обсуждал тему Сергия Радонежского. (....) И он обсуждал эту тему, посвятил ему второй том,.. ну, не знаю, 50 процентов минимум. Так. И в заключении он некоторые подводит итоги своих выводов. Он, конечно, научно ориентированный человек, несомненно - да? По-видимому, с этих позиций. Ну, это я так, так предполагаю. И он пришел к выводу, что "Жития святых", где описывается этот почитаемый старец, ни в какое сравнение не идет с его анализом, который намного глубже и точнее, с его точки зрения, описывает вот этого героя. Он подчеркнул много источников. Вот здесь просто я хочу, не вдаваясь в детали, сказать: он реконструировал что-то по-своему, а ведь "Жития святых" - это канонический текст ***** (???), и прочая-прочая. А вот автор научный, разбирая этого человека, к совершенно другим выводам пришел по гармонии. Значит, симфония по-другому строилась, меньшее добро - от большего, по-другому этот человек совершенно понимал вот то, что сегодня у нас. Вот это один вопрос как бы, насколько возможно. Я любитель. А второй... Вы знаете... Я одну там фразу у вас не понял, где вы говорили, "что прочитать" или "как прочитать". (....)
- Нет. Я сказал, что одно дело - "что написано", а другое - "о чем написано".
- Вот эту разницу если бы вы могли мне на примере каком-то...
- А вот, я как раз привел пример насчет свиньи и дуба.
- И, наконец, последнее. Вот вы не можете вкратце сказать о методологии все-таки реконструирования как научном методе. Или это уже совсем запредельно? Тогда я снимаю этот вопрос. (.......) А я не понял. Я же пришел сюда не равный профессору, правильно? Наверное, много таких. (.....)
- Спасибо за вопрос. Я постараюсь, значит, сразу ответить, если можно, потому что сейчас забуду вдруг что-то, собьется... Что касается Сергия Радонежского... Ну, действительно, агиографические произведения - это агиографические произведения. Какова их функция? Доказать, что этот человек - святой. Они пишутся по жесткому канону, и в свое время Василий Осипович Ключевский написал (это магистерская диссертация его была) "Жития святых древнерусских как исторические источники". Проработал их все и пришел к чудовищному совершенно выводу, который, кстати сказать, на мой взгляд, не вполне справедлив: он закрыл просто дорогу всем. Он сказал: они ничего не дают. Как исторический источник это ноль. Они переписывают друг у друга те же самые сюжеты, то же самое. Это вот сплошняком идут цитаты. Другой вопрос, что вот эти вот цитаты - они дают нам возможность представить себе - ну, правда, тоже не сразу, да, не непосредственно? - систему ценностей этих людей, что они относят к святости. Вот то, чем занимается Топоров. И поэтому, привлекая еще другие источники, он вполне имеет право делать свои выводы по поводу того, как представляли святого человека себе, скажем, в Древней Руси, вот там в 14-м веке, в 15-м веке. Так что это разные, конечно, вещи. (...голос из зала...) Реконструкция, конечно. Конечно. Это реконструкция. И она должна подвергаться сомнению, и она должна проверяться, и она должна корректироваться, так же как и у всякого нормального человека.
Что касается вашего второго вопроса: "что написано" и "о чем написано". Я привожу тоже часто этот пример. Люди старшего поколения его воспринимают на раз, студенты первого курса не понимают, о чем идет речь. Я захожу в метро перед выборами в мэрию и вижу - там стикер висит: "Мэрия бессмертна". Скромно, но со вкусом, да? Понимаете? Этих ребят, которые его повесили, даже к суду нельзя привлечь. Они ничего плохого о мэрии не сказали. Но мы-то прекрасно знаем, о чем они писали, да? Почему они нас отослали к другому тексту - к "Приключениям итальянцев в России". Но я представил себе, как, значит, лет через 500 попадется мне вот этот самый стикер - и я напишу трактат о верованиях москвичей на рубеже 20-го-21-го веков: они верили в мэрию, бессмертную, которая, значит, подвергались гонениям, вынуждены были в катакомбах скрываться, постоянно перемещаться, чтобы не догнали... Массу интересного напишу. Понятно, да? Вот, "что написано" и "о чем написано" - все-таки разные вещи.
Что касается вашего второго вопроса: "что написано" и "о чем написано". Я привожу тоже часто этот пример. Люди старшего поколения его воспринимают на раз, студенты первого курса не понимают, о чем идет речь. Я захожу в метро перед выборами в мэрию и вижу - там стикер висит: "Мэрия бессмертна". Скромно, но со вкусом, да? Понимаете? Этих ребят, которые его повесили, даже к суду нельзя привлечь. Они ничего плохого о мэрии не сказали. Но мы-то прекрасно знаем, о чем они писали, да? Почему они нас отослали к другому тексту - к "Приключениям итальянцев в России". Но я представил себе, как, значит, лет через 500 попадется мне вот этот самый стикер - и я напишу трактат о верованиях москвичей на рубеже 20-го-21-го веков: они верили в мэрию, бессмертную, которая, значит, подвергались гонениям, вынуждены были в катакомбах скрываться, постоянно перемещаться, чтобы не догнали... Массу интересного напишу. Понятно, да? Вот, "что написано" и "о чем написано" - все-таки разные вещи.
- Да, а Владимир Иванович Топоров - я прошу прощения - и Андрей Львович Топорков - отличаются еще тем, что второго мы все-таки надеемся у нас в цикле будущих лекций увидеть. Первого, к сожалению, не успели.
- Ну, вот теперь, значит, что касается методологии. Вы знаете, я, вообще, с этими умными словами не дружен. Если вы обратили внимание, я вообще (...голос из зала...). Ну, понимаете, как... Я как Винни-Пух: у меня больше одного умного слова в голове не задерживается. Вот. Ну, методология - это общий подход, скажем так. Вот я предложил свой подход, и это подход, который я попытался сформулировать.
- Это и есть методология.
- Это и есть методология, в принципе. (...голос из зала...) Да, это и есть методология. Это тот подход, который я предлагаю, а что касается техники самой, методов, - это другой вопрос. Пожалуйста, извините.
-------
- Я вам очень благодарен за эту лекцию. Дело в том, что, по моим наблюдениям, та схема, которую вы представили, она имеет универсальный характер: и в науке так (моей генетике),..
- Совершенно верно.
- ...и в журналистике так, потому что вот сейчас практически то, что мы пишем, - это все реконструкции. Меня очень часто обвиняют в том, что я занимаюсь аналитикой, а не информированием, но, к сожалению, иначе мы не можем понять, что происходит в соседней комнате, что означают слова того или иного (....) Так что спасибо вам большое. И еще такой маленький вопрос. Ольга Данилевская, генетик, - не родственник вам?
- Не знаю. Я знаком только с Екатериной Данилевской, которая работает в Сельскохозяйственной Академии. Отец у нее - довольно известный, по-моему, тоже биолог. Но к биологам я не имею никакого отношения, хотя одна книжка у меня есть о животных.
--------
- Игорь Николаевич! Студент-аспирант РГГУ. У меня вот какой вопрос: вы сейчас больше говорили о нарративных источниках, повествовательных. Вот как вот эту схему по реконструированию можно применить к актовым источникам, к делопроизводству?
- Понятно.
- Я сам занимаюсь 17-м веком. Вот в этой специфике.
- Да, и вам прийдется сначала ввести понятие "актовых источников".
- Да. Актовые источники... Имеется... Да, чтобы не ругаться такими словами. Нарративные - повествовательные источники, которые рассказывают о чем-то. Актовые материалы... Ну, я не буду повторять определение одного нашего известного источниковеда, который сказал: "Акты - это бумаги со следами жизнедеятельности человека". Я очень люблю такие определения научные. Актовые материалы - это договоры. Попросту говоря, это документы. Потому, что они... Они фиксируют отношения между людьми, или между человеком и государством, или между человеком и каким-то сообществом, или какой-то компанией, между компаниями, между государствами и так далее. То есть это все относится к актовым материалам. Ну, я бы сказал еще больше даже. Законодательные даже источники, да? Это все работает и на актовый материал, и на законодательные источники, потому что "законодательные акты" - тоже есть такой термин, он не очень хороший, но есть. Работает. Во-первых, акты все составлялись по определенному шаблону. Это знаем мы все, потому что, когда мы приходим, мы пишем заявление. Мы же не пишем: "Дорогой и любимый ректор, я бы хотел получить у вас тут повышенную стипендию. Вы не знаете, как это сделать?" Да? Вы знаете точно формуляр, вы в этот формуляр просто вбиваете свое имя, попросту говоря. Где-то это уже техника дошла до того, что я просто открываю компьютер в Высшей школе экономики, набираю, значит, только то, что мне надо в заявке на командировку, иначе я ее не получу. Потому что если я не отправлю там (....), если я не отнесу ее в таком виде... Это все шаблон. Это повторяющиеся вещи. Но в актовых материалах есть, особенно семнадцатый век если мы берем, там есть некоторые отклонения от этого шаблона. Вот это уже интересно. То есть мы смотрим с вами, во-первых, этот шаблон (повторяющаяся часть). Есть часть уникальная и есть часть верифицируемая, когда два акта, скажем, будут пересекаться между собой.
Ну, я вот студентам, скажем... На палеографии мы читали тексты замечательные. Это две челобитные. Значит, одна челобитная составлена Иваном Араслановым, сыном Черкасским, а вторая - Иваном Лыковым, значит, ну... В двух словах, там суть дела - в том, что Иван Арасланович Черкасский, он просит Государя разобраться в деле, что "вчера, стоя в твоих государевых передних сенях подошел... Стоял я со своей братией, разговаривал, а подошел Иван Лыков и, видя мое иноземство, шапку мне сбил, шею вихнул и, вихня, дураком обозвал. А я ему сказал: ты почто мне шею ломишь? Дядька твой почестнее тебя будет, а и тот меня почитает". И, значит, начинается перепалка. И он дает ссылочным людям именную роспись. Все. Там есть уникальная часть, там есть часть повторяющаяся и есть верифицируемая часть, потому что на следующий день Иван Лыков подает челобитную на Ивана Араслановича Черкасского, что "он лаял всякую матерную, неподобную лаю, и его, его отца, мать его, и женешку его, - и говорил: и того, ты, князь не знаешь, что жена твоя с холопьями табак пьет". В общем, ну, кошмар просто. Из-за чего весь сыр-бор? Тоже ссылочным людям именную роспись. Два дьяка сидят, разбираются, присылают... Значит, берут этих самых бояр.. В чем там фокус? Вопрос: кто должен первым поздороваться? Местнический спор. Понимаете? Один, увидев его иноземство, заставил его поклониться себе, а тот сказал: "дядька твой почестнее тебя" (дядька - это, значит, на место ... на два места выше), "а и тот со мною здоровается первым". А потом началась ругань там всякая. Мы можем тут сделать очень интересное наблюдение, там: как это происходило, о чем шел разговор, потому что там есть пересекающиеся какие-то моменты. Хотя все эти самые люди, на которых они ссылались, они сказали, что как дураком обзывал - не слышали, матерные... слов не не слышали. Ругаться - да, было, было дело, и шею вихнул. Было дело. То есть мы можем проверить и даже вот этот вот маленький фактик - да? Это тоже актовый материал. Это тоже актовый материал.
Что касается законодательства... Ну, один пример, хотя мог бы привести гораздо больше. "Русская правда". Все знают, что это такое. Да? Запись обычного права Древней Руси. Ну, скажем, есть замечательная статья: "Аже кто убиеть княжа мужа в разбойна головника не ищють", - то есть того, кто совершил это преступление (у нас уголовное преступление - это преступление, связанное.., против личности), - "то виревную платити, д чьей же верви голова лежить", - то есть платят дьяку вирву (штраф за убийство) те, в чьей верви будет лежать голова, - "то 80 гривен; паки ли людин, то 40 гривен". Понятно, да? Если человека убили, причем это княжьего мужа, представителя князя, "в разбои", а не искали убийцу, то будут платить те штраф, в чьей верви голова лежать будет. Из этого делается вывод: вервь - это крестьянская община, круговая порука, они отвечают за все. Я бы согласился с этим, если бы не знал другой текст: "Если в земле, которую Господь Бог твой дает тебе во владение, найден будет убитый, лежащий на поле, и неизвестно, кто убил его, то пусть выйдут старейшины твои и судьи твои и измерят расстояни до городов, которые вокруг убитого. И старейшины города того, который будет бижайшим к убитому, будут платить". Знаете, чем мерили? Вервью - мерной веревкой. Это, правда, "Второзаконие". На 80% "Русская правда" - это "Второзаконие", "Исход". Это...
- На всякий случай, вдруг кто... Хотя, наверное, это уже сейчас не очень распространено, кто не знает "Библию"... Это все-таки часть вот этих книжек...
- Да, это "Пятикнижие Моисея". Обычное право Древней Руси. Нормально, да? Адаптированное. Все понятно. Они это все принимают на себя. Даже законодательство. Я уж не задаю нехорошие вопросы... Студентам задаю, вам не буду задавать. "Судебник" 1497 года - первое общерусское законодательство. Сколько списков известно этого общерусского законодательства? Один. Оригинал хранился в царской казне. Значит, очередь была от Кремля и дальше там до Владивостока, да? Все ж ходили сверяться там. Общерусское законодательство. Не знаю я, что это такое. Ну, по идее, законодательный акт, а вот как он работал, и работал ли он, или это декларация?.. Так же, как и "Судебник" 1550 года. Вот "Соборное уложение" 1649 года - понятно: тысячи экземпляров, сверили с оригиналом, оригинал хранится у нас в ***** сейчас, а эти напечатанные экземпляры разослали по всей России. Это действующее законодательство. Но у нас же никто не пишет о том, что "Судебники" Ивана III и Ивана IV, как бы это помягче сказать, не очень действовали. Трудно, понимаете, с ними сверяться. Или наизусть заучивали. Как там... Курсы повышения квалификации. Заучили наизусть - поехали управлять делами. Сложные вопросы, понимаете? Сложные вопросы.
Нет, ну то, что запоминать могли, - это я ничуть не сомневаюсь, потому что, знаете, Никита Затворник в Киево-Печерском монастыре - он знал наизусть "Пятикнижие" моисеево, восемь больших пророков, малых пророков, знал по чину и еще знал иудейские апокрифы наизусть. Они запоминали колоссальное количество текстов. (...голос из зала...) Нет, вот тут вот хитрый вопрос, потому что он знал на древнееврейском. Потом он, правда, все забыл, когда, значит, в себя пришел. Вот. Это нехорошее качество было. Вот. Но то, что на Руси, скажем, знали древнееврейский - да. Да, есть прямые гебраизмы, то есть это переводы с древнееврейского на древнерусский, - следы таких прямых переводов, в "Повести временных лет". В двух местах сейчас нашли уже. Это Иосиппон - это переделка Иосифа бен Гориона, испанского еврея 9-го века, "Иудейской войны". Вставлены прямые куски. Мало того. Скажем, "Третья книга Еноха" (прим. мое: может быть, имеется в виду Вторая книга Еноха?) апокрифическая была утрачена в Иудее, и раввины приезжали в Древнюю Русь, чтобы "Третью книгу" перевести с древнерусского на древнееврейский и вернуть себе национальное достояние. Знали, знали.
--------
- Есть такая династия украинских историков - Толочко.
- Есть.
- И вот младший из них написал большую книгу, которая обвиняет в фальсификации Татищева, нашего видного историка.
- Да.
- Ну, он не первый, скажем так, честно обвиняет.
- Ну, тут есть одна маленькая деталь. Я сейчас отвечу на этот вопрос.
- Вопрос просто - в том, согласны ли вы. И второй вопрос... И сразу второй вопрос можно? Вся эта система заимствований, система реплик, которые существуют в древнерусской литературе: в житиях, в летописях,.. Как бы... А ведь она на определенном этапе заканчивается. Она изживает саму себя. Вот как бы... И, как маркеры исторического мышления, выходит что-то новое - какие-то новые ценности исторические. Вот в какой момент это происходит и под влиянием каких причин, как вам кажется?
- Ну, во-первых, первый вопрос. Алексей Толочко - мой близкий друг. Начнем с этого. С папой его, с Петром Петровичем, у нас хорошие отношения; он, правда, меня критикует все время, но личные отношения очень хорошие. У Алексея Петровича Толочки вот на той самой... Эта книга - это его докторская диссертация. Ну, вот я был у него оппонентом в Киеве. Вторым, вернее, я был третьим оппонентом, скажем так, да? Потому что первым оппонентом был Борис Николаевич Флоря, член-корреспондент Академии Наук, сотрудник Института Славяноведения. Вторым оппонентом был директор Института Украинознавства - к сожалению, уже покойный Ярослав Дмитриевич Исаевич, блестящий историк, прекрасный собеседник и очень хороший человек. И я был третьим. Все три мы сошлись на одном. Алексей Петрович не просто усомнился, понимаете? Он доказал, что, во-первых (он текстологически доказал), все летописи, которые считались утраченными, - они существуют, вплоть до списка. Он показывает, каким именно списком пользовался Татищев. А почему пропали летописи, о которых пропал Татищев, - очень просто. Оказалось, что это техника. Дело в том, что для Татищева переписывали летописи. Ему переписывали, значит, с одной стороны, а справа оставались поля. Татищев не делал различий между списком одним и списком другим - оригиналом и копией. После того, как ему переписывали, он вносил свою правку. Это перебеливали, а оригинал уничтожали. Так пропали летописи, которые ему переписали. Оригиналы он оставлял. Они есть. Все установлено, кроме двух летописей. Это "Кабинетский список", но из него взята всего одна фраза - это непринципиально. Второе гораздо существеннее - это "Иоакимовская летопись" с рассказами о самой ранней истории Древней Руси, на которую часто ссылались и ссылаются очень многие историки, диссертации по ней пишут и так далее. Алексей Петрович показал, что исходный текст Василия Никитича Татищева "История России" сопровождается комментариями Татищева. Он дает сноску и в примечании, как мы бы сказали, пишет: "Надо думать, что первые русские князья..." - и начинает, значит, там писать всякие свои соображения. В первой редакции "Истории России" это попадает в основной текст закавыченное, со ссылкой на "Иоакимовскую летопись". Толочко написал, что он фальсифицировал... или мистифицировал своих читателей. И я, и Борис Николаевич Флоря предложили другую версию: Василий Никитич Татищев, живя в 18-м веке, не знал такого слова, как "реконструкция": он давал реконструкцию ранней летописи, как она ему представлялась. Понимаете? Причем он опирался на источники, которые известны.
Скажем, я, извините, просто укатился, когда увидел одну докторскую диссертацию - защищенную, утвержденную - о том, что наиболее ранняя форма передачи власти на Руси фиксируется в "Иоакимовской летописи", где рассказывается, что у новгородского князя Гостомысла была дочка Умила, а сыновей у него не было; но ему приснился сон, что у Умилы выросла виноградная лоза; ему объяснили, что это значит, что у нее родится сын; этому внуку он и передал власть. Вот эта вот история как раз и рассказывает истоки вот этой передачи власти. Я бы согласился, если бы я не знал работу Геродота, который писал, что у Астиага не было сыновей, а у него была дочка Мандана; и как-то Астиагу приснился сон о том, что из лона Манданы выросла виноградная лоза, и он проснулся, и спросил, что бы это значило; ему сказали: это значит, что у нее вырастет.., родится сын; этому сыну - своему внуку - ты передашь власть. Звали этого товарища Кир. Вот, понимаете, "Иоакимовская летопись" - это реконструкция, и Толочко это доказал. По-моему, доказал блестяще. Ну, у него есть еще более серьезная работа, которая вообще вызвала просто бурю гнева у российских историков. Она опубликована, она висит в Интернете. Кому не лень, может полезть и почитать. Ну, когда он мне ее прислал, он назвал ее "Правда о "Правде"". Он доказал, что краткой правды Русской (примеч. мое - "Русской правды") не существовало. Это выписки из пространной "Правды", которые были внесены в летопись, причем он даже установил, как перелистывался лист и последняя статья переписывалась, а потом - назад. Вот довольно любопытная такая идея. Вот. Второй вопрос, извините?
- Реплики, существующие в древнерусской литературе.
- А, да. Что касается там... Что касается реплик, они существуют и по сей день. Правда, они используются в основном в таком плане юмористическом, я бы сказал. Ну, например, все вы, наверное, помните "Бриллиантовую руку" - да? В кино очень часто бывает. В "Бриллиантовой руке", там, когда вот эта вот самая пара мерзавцев, которых играют Папанов и Миронов... И Папанов сидит перед последним своим этим заходом, он сидит, чертит "план боевых действий" и поет - помните, что он поет, да? "Летят утки". А потом Миронов, не открывая рта, допевает: "И два гуся". Перед последним сражением Василий Иванович Чапаев у Васильевых сидит, чертит план сражения и поет: "Черный ворон, что ты вьешься над моею головой?" Петька вступает и говорит: "Ты добычи не добьешься, черный ворон - я не твой". Чапаев с Петькой! Они пародируют Чапаева. В "Чапаеве" есть замечательная фраза, которую Фурманов произносит Чапаеву в фильме. "Александр Македонский - тоже великий полководец был, но зачем же табуретки ломать?" Кто знает, откуда эта цитата? (...голос из зала...) "Ревизор", конечно! Но она повторена и у Чехова еще. Понимаете? Мы в этих цитатах сидим, мы просто из них не вылазим. На самом деле, это нормальный способ передачи информации. Это сокращает нам время. Мы, вообще, люди очень ленивые. Я даже когда-то читал курс лекций "Лень как основа образования". Восемнадцатичасовой. С практическими занятиями. Мы экономим мышление и не порождаем лишних сущностей без особой на то надобности.
- Я хотел сказать, что Алексей Толочко выступал в рамках вот нашего дочернего проекта "Публичные лекции POLIT.UA" в Киеве. Это можно найти, соответственно, на сайте polit.ua.
- Ну это, вообще, очень талантливый историк, очень талантливый. Очень интересный, очень яркий. Папа у него тоже очень интересный человек, но со своими взглядами на эти... Римлянин старого закала. (...голос из зала...) Почему в Киеве? Они украинцы. Они украинцы. Петр Петрович - директор Института Археологии Национальной Академии Наук Украины. Мы встречаемся несколько раз в год, потому что у нас есть российско-украинская комиссия содействия историков, у нас есть совместные проекты, мы с ними очень дружим. Это совершенно нормальная, вменяемая публика. Да.
--------
- Татьяна, закончила аспирантуру МПГУ. Игорь Николаевич, спасибо большое за вашу интересную лекцию.
- Спасибо.
- В продолжение того вопроса, который был задан, я хотела задать такой вопрос. Ну, поскольку текстами мы можем называть не только же письменные памятники,..
- Конечно.
- ...но и все другие памятники... Пожалуйста, проиллюстрируйте, как работает ваш метод при интерпретации, положим, памятников материального искусства - например, тех же древнерусских храмов.
- Понял.
- Спасибо.
- Понял ваш вопрос, да, и понял, откуда ветер туда. Ну, я специально отказался от презентации сегодня, потому что я мог бы показать просто все эти самые веселые картинки. Это работает, и на изобразительном материале - тоже: и в миниатюрах, и храмовая резьба, скажем, да? Причем мне интересно было, я даже делал доклад для сотрудников Владимиро-Суздальского музея-заповедника по просьбе заведующей Департаментом культуры, как там называется... Вот. Мне интересна была их реакция. Реакция была вполне нормальная. Значит, беда вся - в том, что наши искусствоведы, они с позиции здравого смысла, который вообще редко бывает здравым (и у всех он свой: то, что для одного здраво, для другого вообще нездраво может быть), они говорят, что вот это вот у нас, скажем там, лань, которую когтит грифон. Я спрашиваю: откуда известно, что это лань? Они говорят: ну как же, тут есть видовые признаки. Вот раздвоенные копыта, короткий хвост, высунутый язык. Я говорю: ну это замечательно все, но все-таки интересно, а почему вы думаете, что это лань? Ну как, это же, говорит, очевидно. Вот очевидность там губит все. Я в свое время услышал об этом от блестящего совершенно специалиста - это Ольга Владиславовна Белова. Она работает тоже в Институте Славяноведения. У нее была кандидатская диссертация по названиям и семантике животных в восточно- и южнославянской письменности 14-го-16-го веков. Ну, это 15 лет работы, 148 рукописей взяла в оборот. Я говорю: "Ну, блестящий словарь. Почему ты не дала иллюстрации?" Она говорит: "А как я могу их дать, если я не знаю, кто это?" Я говорю: "Как не знаешь?" Ну, там нарисован, скажем, зверь такой: полосатый, с длинным хвостом, с когтями, с зубами. "Как ты думаешь, кто это?" Я говорю: "Тигр, наверное". "Бобр." И это восточные славяне, которые на них охотились. Кстати сказать, Даль фиксирует слово "бобр" как диалектное слово в Приамурском крае; то есть когда дошли и увидели тигров, поняли: вот это тот самый бобр, о котором рассказывают. Вот. Поэтому я, скажем, ловил многих своих коллег на том, что показывал, ну, животное с такой рыжей гривой, хвост кисточкой, зубы, когти - все; открывает пасть - и туда человек в очках засовывает голову. Спрашиваю: "Кто это?" Говорит: "Ну, кто.., лев." Я говорю: "Нет, это крокодил." "Не может быть!" Я говорю: "Подойди и прочитай, что там написано." "Crocodilus" написано, все правильно. Крокодил. Я показывал студентам 4 или 5 разных крокодилов - никто не узнал ни одного! Понимаете? Или там конь скачет, а на него охотник стреляет из лука. Это "Изборник" 1073 года. Написано: "Охота на бобра". Воображение разное бывает, понимаете? Так же как и волы. Бывают волы трехногие, бывают волы трехрогие, бывают волы индийские, бывают волы-задопасы (у них такие рога, что они упираются в землю, не могут нормально есть, они пятятся назад и едят траву). Вот. Бывают волы индийские, у которых такое расстояние между рогами, что там может сидеть человек. А еще есть индийский вол: у него - такая любовь к волоскам на собственном хвосте, что, если один запутается, он будет стоять и ждать, пока не распутается. Так их и ловят. Не, там много всего интересного понаписано, и изображения совершенно потрясающие. Совершенно потрясающие. Поэтому здесь надо искать текст, который стоял бы за этим изображением. Вот когда я предлагаю интерпретацию, скажем там, изображения на Дмитриевском храме, за этим стоит четкий текст, который связывает абсолютно всех персонажей, которые есть на этих фасадах, и они семантически связаны между собой. Когда я спрашиваю это: "Почему вы считаете, что это голубь?" "Это, - говорит, - видно." Вот и голубя я, извините вот, не могу определить по видовым признакам. Вот грифона тоже определяют по видовым признакам: ну, их все видели, это понятно. Тут проблем нет.
--------
- Жорина Марина, студентка исторического факультета. Вы привели нам пример басни о свинье, где дело было в том, что свинью не стоит воспринимать как участника исторического процесса.
- Да. Буквально.
- Но при этом не сделали поправку такую на то, что автор текста о свинье не позиционировал себя как автор басни, а авторы текстов, о которых шла речь, они себя авторами басни не позиционировали.
- А в каком качестве они, прошу прощения, себя позиционировали?
- Вот это бы я и хотела спросить. Но явно не автора басни.
- Ну, вот понимаете, я привел вам пример, когда, скажем, игумен Даниил позиционирует себя как человека, который пишет произведение для того, чтобы больше никто не ходил в Святую Землю. Но нам это понятно? Он пишет текст, который нам не понятен в принципе. Мы не понимаем, что он вообще хотел сказать. Летописец себя вообще никак не позиционирует. Его нет. Его нет. Он просто описывает события, но какие события - для чего, почему он начинает летопись именно в этом году, а заканчивает - именно в этом, какие события он упоминает, а какие - не упоминает, на какую литературу он ссылается?.. Понимаете? Зачем он ставит даты? Причем даты тоже там не от фонаря, извините. Даты появляются в определенный момент. Почему в этот момент, а не в другой момент; почему он, скажем, за 250 лет упоминает один понедельник, один вторник, две среды и 17 воскресений? У них, что, воскресений было в 17 раз больше, чем понедельников? Нет. Нет, за этим стоит что-то другое. Понимаете? Как они себя позиционируют, мы не понимаем. Вот был такой Игорь Петрович Егоров... Еремин, извините. Очень известный литературовед, которому здорово досталось, кстати сказать, от школы (...голос из зала...) ...- не скажем, кого, да. Ну, на нашей совести. В свое время, да. Вот. Он просто писал: когда мы берем в руки "Повесть временных лет", мы попадаем в мир, в котором нам ничего не понятно. Это незнакомый нам мир, в нем надо разбираться, разбираться очень аккуратно. А мы так подходим, говорим: да мышление у человека всегда было одним и тем же. Ну, понятно. Знаете, почему так было сказано? Один человек в открытую об этом написал. Это Яков Соломонович Лурье. Блестящий исследователь. Он пишет: "Если мы признаем, что мы мыслим по-другому, чем они, значит, мы ставим преграду для того, чтобы мы их поняли вообще". Поэтому мы делаем вид, что мы их понимаем, а они делают вид, что мы их поняли. Да? На самом деле, все гораздо сложнее. Тот же самый Леонид Михайлович Баткин, если он находит, скажем, в трактатах Леонардо да Винчи ссылки, автоссылки... Леонардо пишет: "Как я писал в 15-м томе на 125-й странице..." Ни одного тома нет - и все начинают рассуждать, что это за тома, что он писал в голове, не в голове... Баткин говорит: я этого не понимаю. И лучше честно сказать, что мы этого не понимаем. Это первый шаг к тому, чтобы мы начали понимать. Мы не знаем, как они себя позиционируют: как авторов басни или как авторов протокола партийного собрания по рассмотрению персонального дела Игоря Святославича, который неправильно пошел на половцев.
- На самом деле, здесь мы коснулись... То есть, строго говоря, исходя из того, что вы сказали, результатом анализа летописи отчасти может быть понимание того, как мы себе представляем, а не условия.
- Совершенно верно. Вот я, скажем, ну, разбирая отдельные сюжеты, в общем-то, пришел к тому, что у них есть одна точка соприкосновения, которая позволяет выстроить непротиворечивую гипотезу, которая объясняет все: когда летописи начались, когда они закончились, когда писались промежуточные своды, кто был автором, на какую литературу опирались, зачем там были даты, и так далее, и так далее, и так далее...
--------
- Киселева Марина Сергеевна, Институт философии и, соответственно, философский вопрос. Вы принципиально совсем хотите отказаться от любых универсальных понятий? Ну, откуда-то же берем, ну там, иерархическое средневековье, понятие, ну и так далее, феодальных, там, отношений, сословий, и прочее, да, и прочее, и прочие всякие, ну, устоявшиеся так или иначе в науке понятия. Если пользоваться вашим методом, то мы к ним прийдем ли когда-нибудь, вообще нужны ли они? Спасибо.
- Вот феодальное - сразу могу сказать, что это универсальное понятие, да.
- Понятно. Спасибо. Вы знаете, я, вообще, как это писали летописцы, умом просто не книжен. Я многого просто не понимаю, когда говорится об общих концепциях, под которые потом начинают подгонять весь фактический материал. Мне интереснее идти от материала к пониманию каких-то вещей. Тут очень серьезный вопрос. Нам надо разрабатывать свой метаязык, который позволял бы корректно описывать то, что мы читаем, то, что мы находим, там. Феодальный - ну, не подходит. Не подходит. Мне надоело уже объясняться со студентами своими, что, понимаете, ну, не может быть... Да, это феодализм, но, вы знаете, это - итальянский феодализм, а это - немецкий феодализм, а это вот - северный феодализм, это - русский феодализм, японский феодализм... (...голос из зала...) Могут. Да, но только у феодализма что-то должно быть общее. Там общего ничего нет. Понимаете, когда говорят... Феодализм - это отношение между человеком, который, значит, передает землю за службу, и человеком, который служит за то, что ему дали землю. А потом появляется феодализм без ленов. А это что такое? Собственности на землю нет, передавать нечего, а если и передадут, что с ней делать? Извините, у нас такая земля, что после, значит, трех-четырех лет получения более-менее приличных урожаев ее надо бросать и переходить на новый участок. Зато сколько тут... Но это ж каждый раз надо новый кусок давать, или сразу говорить: ребята, вот по левому берегу Волги - это все твое, да? Паши - не хочу. Кстати сказать, очень интересная по этому поводу есть работа Кульпина "Золотая Орда" о происхождении русской государственности. Очень интересная работа. Там такой естественнонаучный подход, который хорошо сопрягается и с конкретным историческим материалом. Ну, не все, конечно, так просто, но очень интересно.
- Вообще, на самом деле, вы затронули и в вопросе, и в ответе... Затронут очень важный вопрос о... как бы о статусе универсалий, о том, признаем ли мы за ними онтологический статус или все-таки рассматриваем их как некий инструмент условный... Если говорить о животных, понятно, что биологи имеют классификаторы... Имели классификаторы и имеют остаточно, когда они, исходя из очень конкретных рассчитываемых признаков относят к... Почему я сказал: "Имели"? Потому, что они получили новый источник, с помощью которого они рассчитывают геном вот, и дальше начинают пересматривать классификации, эти универсалии, исходя из того, что они видят, что, да, это вот устроено вот так-то. А вот здесь мы имеем то же самое.
- Здесь - то же самое, но тут есть одна такая беда, которую мы не очень хорошо, по-моему, осознаем, потому что те универсалии, которые вот наше поколение получило в свое время, они у нас работают, даже когда мы от них отказываемся. Понимаете? Не очень хорошо понимаю, что это такое, потому что мне как-то было интересно: я взял товарища Маркса, взял у него определение. Что такое "производительные силы"? Кто может ответить на этот вопрос? Из тех, кто сдавал марксизм-ленинизм. (...голос из зала...) А вот не надо мне перечисление. Вы мне скажите, что это такое. У Маркса есть абсолютно точное определение. Он пишет: "Производительные силы - это отношение человека к природе". Все. Производственные отношения - отношения между людьми. Хулиган ***** забавляет, в том числе в производстве себе подобных. Нет, это отношения между людьми в процессе производства, включая собственность, производство, распределение и все такое прочее. Да? Заодно вот эта, значит, совокупность производственных отношений называется еще двумя терминами, как у рецидивиста всякого, да? Это еще "базис" и "экономика". Это все туда. Это отношения. Что такое надстройка? Отношения человека и общества, но общество - это не совокупность людей, пишет Маркс, это система отношений между людьми. Эначит, если следовать определению Рикёра, что антропология - это общая теория отношений, Маркс - антрополог. Он, в принципе, этим и занимается. Но мы просто начинаем использовать это как универсальную такую отмычку для всего - это плохо, по-моему. Вот. А так, вообще, у него достаточно серьезные работы - именно о системах отношений, в том числе вот...
- Но мой вопрос состоял в том, вот в этой вашей методологии, выйдем ли мы на какой-то когда-нибудь...
- Думаю, что выйдем. Думаю, что выйдем, потому что, пока мы пользуемся терминологией из старого лексикона, мы волей-неволей тянем шлейф представлений, которые за ними закрепились. Понимаете, вот не может быть, чтобы я употреблял, скажем там, "класс" или "феодал" и не подразумевал, что за этим следует: отношения собственности на землю, там, то-сё, пятое-десятое и так далее. Или... в любой... тоже... "феодальный" - от "феодального" все сейчас практически отказались. Медиевисты-западники отказались. Это конструкт, который создается очень поздно. Как говорит Павел Юрьевич Уваров, да, он говорит, что феодализм появился в тот самый момент, когда началась Великая Французская Революция. Они... Да, надо же было с чем-то бороться - они его и создали. А потом усиленно боролись. Ну, у нас многие и часто так поступают. Поэтому надо думать, конечно, об универсалиях, надо думать о каких-то обобщениях, но лексика должна быть другой. Язык должен быть другой. И нужен метаязык для корректного описания.
- И эти обобщения, видимо, должны следовать за, а не предшествовать...
- Да. Да, конечно.
- Да, на всякий случай, Павлу Юрьевичу - вопрос. Он у нас тоже выступал, расшифровку можно найти; выступал и в Москве, выступал и в Киеве, с совершенно разными лекциями.
--------
- Шахнович, Санкт-Петербургский университет. Прежде всего, хочу сказать, что я в первый раз вживую на polit.ru. Читала всегда - сейчас увидела, услышала. Игорь Николаевич, очень приятно вас слышать. Я все-таки не удержусь задать этот вопрос. Больше вы сами к нему подошли, начав с Лурье, а потом вспомнив Игоря Святославича. "Слово о полку Игореве" - реконструкция?
- Конечно, реконструкция. Но реконструкция в каком смысле? Оригинал сгорел, значит. Мы имеем три рукописи, которые расходятся между собой. А реконструкция - безусловно, потому что, скажем, то, что читают школьники в хрестоматиях, - это реконструкция: там переставленные листы. Это предложение, которое было сделано еще в 19 веке, и его, так сказать, воплотили в жизнь. Борис Александрович Рыбаков пошел дальше: он 14 раз переставил листы всякие, перевернул их на 180 градусов, поменял там строчки местами. Замечательная работа, гениальная просто, но он честно об этом писал. Честно об этом писал. Поэтому, когда я спросил у Франчук, которая написала работы, подтверждающие гипотезу Рыбакова... Я говорю: вы читали "Слово о полку Игореве" в редакции, так сказать, Рыбакова, да, в реконструкции? Он вас мистифицировал - или вы сами себя мистифицировали, когда читали? Он создавал реконструкцию. Вообще-то, мы имеем дело с реконструкцией в орфографии, там, в разбивке на слова; это текст контаминированный, еще раз повторяю, потому что расходятся издания 1800 года, екатерининская копия, мусин-пушкинская копия. Конечно, реконструкция.
- А в продолжение вопроса: кажется ли вам, что реплика Зализняка последняя в споре?
- Нет, не кажется, потому что, что касается Зализняка, он сделал блестящую совершенно вещь, чтобы всем было понятно. Все спорят там, скажем, о словах. В "Слове о полку Игореве" масса гапаксов. Значит, кто у кого заимствовал? "Задонщина" у "Слова" или "Слово" у "Задонщины"? В принципе, именно так стоял вопрос, хотя есть третий еще ход: если два текста совпадают, возможен третий текст, на который опираются один и другой. Есть одна только работа, в которой такой ход был отслежен. Это блестящая совершенно работа - к сожалению, незавершенная. Это вытаскивали уже вот с упомянутым мною Андреем Леонидовичем Никитиным из компьютера Арсена Арсеновича Гогешвили. Потрясающий был человек. Это такой, знаете, возрожденческий просто был человек. Крупнейший специалист по тентовым покрытиям в России: 48 изобретений, свыше 200 опубликованных работ. Он говорил мне: "Ты знаешь, у меня вот правило - одну книжку в день прочитать. Но, правда, ты знаешь, есть одна беда: английский - только со словарем. Вот немецкий, французский, греческий, латынь, русский, грузинский, древнерусский - это понятно, а вот английский - только со словарем." Вот. Он написал книжку "Три источника "Слова о полку Игореве"". Это вот к вопросу как раз об этих самых отсылочках - да? Потому что... (...голос из зала...) Ну, конечно, конечно, это схулиганил Никитин. Вот.
Значит, довольно хитрый такой вопрос. Довольно хитрый вопрос, потому что Зализняк пошел другим путем. Зализняк посмотрел грамматические формы, морфологию - это то, что подделать практически невозможно. Но тут вопрос весь - в том, насколько это корректно сделано в другом плане. Все такие датировки, их следует проводить по самым молодым признакам. А вот этого я не увидел у Зализняка, хотя работа блестящая совершенно. И еще одно. Александр Александрович Зимин, книжку которого, наконец, выпустили, он поставил огромное количество вопросов, на которые ответов пока нет. Даже я, честно говоря, я прочитал в свое время книжку Зимина, еще когда ее не было. То есть там было несколько экземпляров, которые утащили, да, с этого знаменитого обсуждения. "Слово о полку Игореве". Значит, Александр Александрович Зимин считал, что "Слово о полку Игореве" - это гениальное произведение русской литературы 18-го века, которое написал Иоиль (Быковский), а Мусин-Пушкин просто не понял, что он купил. Вот. Потрясающая совершенно аргументация была, обсуждение. Ну, в общем, это испортило всю жизнь Зимину, прямо скажем, и книга не была опубликована до самого последнего времени. Опубликовали ее, значит, это сколько,.. в 2006 году. Вот. И...
- Ну, то есть примерно через 40 лет...
- Да, да, да. Он в 80-м году умер, до 80-го года он продолжал ее писать. Зимин поставил вопросы, на которые ответов пока нет. Поэтому книга Зализняка - это хороший шаг. Зимин меня, прямо скажем, не убедил. Я ничего не хочу сказать. Все. У нас хорошие отношения и с Валентиной Григорьевной Зиминой, и с Натальей Александровной Козловой, и с Козловым Владимиром Петровичем (это зять Александра Александровича, бывший директор Федерального архивного управления). Вот. Ну, не убедил. Не убедил.
- Но, так или иначе, явно плохой выход был запрещать рукопись, устраивать погромы вместо обсуждения этой рукописи.
- Конечно, конечно. Хотя меня обвиняли в том, что я исказил факты. Дмитрий Сергеевич Лихачев спал и видел, как бы издать эту книгу. (...голос из зала...) Ну что вы. Соколова написала статью, которая висела на первой странице Института Литературы. Потрясающая дама. Я потом почитал ее работы... Фантастика. (...голос из зала...) Ну, вот я поэтому ее перестал читать, когда понял, что это фантастика.
--------
- Игорь Григорьевич, можно мой вопрос? Я, как мама ребенка, думаю: мы все учились общаться на мифах, и наши дети будут *****. ...какие-то факты, верифицируемые. Где это есть чистое знание, или его пока нет вообще?
- Нет, на самом деле, одна система мифов сменяется другой системой мифов. В этом ничего страшного нет. Этим занимаются абсолютно все. Вы выстраиваем другой вопрос, что наша история чрезвычайно мифологизирована, потому что она всегда была под очень серьезным прессом государства, и установка была общая такая: с этой точки зрения оценивались все события. Все, что для государства, - это хорошо. Централизованное государство - это хорошо. Нецентрализованное государство - это плохо. Наше государство - это лучшее государство из всех государств, которые когда-нибудь существовали, потому что мы прямо шли к нему, шаг за шагом. При этом совершенно выпадали другие вопросы: а что такое государство? Как это сейчас определяют? Группа лиц, претендующая на монопольное издание законов и монопольное применение силы, если эти законы нарушаются. А это вот уже, понимаете, совсем другой разговор. Нет, сейчас учебники, надо сказать, они стали гораздо более мягкими. Я читал практически все учебники по истории России, потому что занимался экспертизой и сам, к сожалению, автор учебника, чего простить себе не могу. Но это действительно так. Сейчас учебники стали получше, хотя все равно трудно бывает, понимаете? Я пишу о Раковорской битве - мне говорят: почему у вас Ледовое побоище - мелким шрифтом, а Раковорская битва расписана? Раковорская битва на 40 лет определила ситуацию на Северо-Западе. Ну, не принимал в ней участия Александр Ярославич. Ну, не принимал. Ледовое побоище в этом отношении очень серьезно прогрывало, и в свое время мне удалось, в общем-то, случайно совершенно выяснить потрясающую вещь. Я знал, что в 40-е годы, скажем, рассматривалось персональное дело Михаила Николаевича Тихомирова, академика, заведующего кафедрой Московского университета. Мой учитель - его ученик. И моего учителя вызвали в партком и сказали, что он должен выступить с осуждением Тихомирова как непатриота, причем расчет был стопроцентный, потому что учитель у меня - еврей, член партии, фронтовик, и через месяц у него должна была быть защита. Он выступил в поддержку Тихомирова. Тихомиров удержался. Правда, моему учителю после этого пришлось дважды защищать кандидатскую диссертацию, и после защиты ему предложили на выбор - сказали, что: "Вы у нас, конечно, целевик для МГУ, но места у нас нет, поэтому куда вы хотите поехать? Выбирайте: Тюмень или Воркута?"
- А что мешает ребенку читать, там, не знаю, "Слово о полку Игореве" в переводе Заболоцкого, без обязательного уточнения, как оно было на самом деле? Для начала.
- Как тогда историю преподавать?
- Нет. Историю преподавать у нас есть стандарты, которых мы должны придерживаться, и тут мы никуда не денемся. Стандарты определяются государством, потому что у нас история всегда была государственной. Кстати сказать, Тихомирова гоняли за то, что он написал монографию, - это я случайно узнал - посмотрев письмо ***** с грифом "Секретно". Он написал монографию "Ледовое побоище и Раковорская битва". Все. Книжку запретили, рукописи нет, персональное дело рассматривали. Это все было и, в значительной степени, продолжает оставаться и сейчас. К сожалению. Потому что мы очень многого не знаем, и у нас вообще представление о нашей истории довольно своеобразное. Вот я не понимаю, как можно изучать историю... Ну, сидим в Москве - все нормально, или в Питере - да? А вот как можно изучать историю - свою историю - в Якутии, начиная с Киевской Руси? Вот мне это совершенно непонятно. В Калининграде написали свою историю. Трехтомную. Здорово сделанную, потому что делали в дикие совершенно сроки. Назвали ее "История Восточной Пруссии". По настоянию Администрации Президента, значит, переименовали: "История Западной России с древнейших времен. Калининградская область". Гениальная совершенно вещь, понимаете? Гениальная.
- Но у нас же были кафедры истории СССР времен древности *****.
- Ну да, были, естественно. Да, я тоже... Все нормально. Традиции сохранились. Вообще, лучше не по учебникам учить историю.
--------
- Николай, я не историк. Вопрос дилетантский. Вот может быть дилетантский вопрос? Я не историк. Извините.
- А я, хоть и историк, тоже задаю дилетантские вопросы. Мне бы голову оторвали за них.
- Вопрос такой. Скажите.. Выскажите свое отношение к, ну,.. "новой хронологии" академика Фоменко. Извините еще раз.
- Значит, объясняю. Да, спасибо. За то, что извинились, - спасибо. Значит, что касается "новой хронологии"... Ну, отношение какое... Знаете, на канале "365 ТВ" (примеч. мое: исторический телеканал) предложили мне сделать передачу вместе с кем-нибудь из "новых хронологов". Я им сразу сказал, что Фоменко не пойдет. Сам. Узнав, что я там буду... Я просто знаю его отношение к себе. Ну вот. Ну, действительно, он отказался. Он сослался на Калашникова, по-моему. Значит, позвонили Калашникову. Он сказал: "Да, конечно, с удовольствием. А кто будет из историков?" Ему сказали: "Данилевский". Последовала, говорят, такая МХАТовская пауза, после чего он сказал: "С ним я не пойду. Он неправильный историк". Так что я неправильный историк, у меня неправильное представление о "новой хронологии". "Новая хронология" - это попытка перенести методологию и методику точных наук (не естественных, а точных наук!) на гуманитарные дисциплины. Я предложил в свое время и даже видел уже в Интернете - эта идея получила воплощение - новый учебник по математике. У меня была такая мысль, понимаете, что вот восьмерку ведь, ее когда делят на два, там два нуля получается, если по горизонтали. А если по вертикали... Чем занимаются эти ребята? Они упрощают историю, как упрощают всякое выражение. Два глаза, две дырочки в носу, две руки, но один и тот же человек. Понятное дело. Не надо умножать эти множества - да? Мы их сокращаем, наоборот. Имена одинаковые - сокращаем, сводим к одному - да? К наименьшему, или как это называется? К общему знаменателю, да. Вот. Они занимаются математизацией истории именно в этом плане. Они ее упрощают. Историки в этом отношении, они как раз противоположным делом занимаются: они историю усложняют, они пытаются возродить жизнь человека во всяких деталях, там, знаете, как можно больше людей установить, назвать их. У нас другая функция, у нас векторы разные. Это не наука. Это не наука. Нет, это просто не наука. Потому что, если человек не понимает, что с его техникой нельзя заниматься какими-то другими вещами - понимаете? - ну, значит, все, он плохой профессионал. (...голос из зала...) Да, математические ошибки там есть, там есть непонимание того, как составлялись, скажем там, атласы астрономические. У меня довольно большая статья была, но я больше к этому стараюсь не возвращаться. Есть сборник "История, вычисленная математиками", или "Анти-история, вычисленная математиками". Ответственный редактор - Сигурд Оттович Шмидт, я составитель. Вот мое отношение к ним.
--------
- Григорий Чудновский. Я хочу вот - вопрос, связанный с берестяными грамотами, которые последние... Новгородскими, по-моему.
- Но не только новгородские есть.
- Да, и здесь было несколько лекций на polit.ru... И они посвящены... ну, там не полностью рассказывали, ну, как примеры частной жизни, частным отношениям.
- Собственно, Зализняк читал.
- Да.
- Ну, это замечательно.
- Тридцать с лишним тысяч уже найдено. Я хочу спросить...
- Там не тридцать тысяч, там свыше тысячи.
- Свыше тысячи? А что ж так мало?
- Это очень много. Это колоссальное количество.
- 29 они найдут еще тысяч. Но вопрос - вот о чем. Вот скажите, если вот такой материал имеется. Они краткие. Просто они - ну, такие... поручения. Вот вам деньги, купите серьги... То на основе таких источников можно - ну, я хочу тут ограничиться - хорошо реконструировать тот быт? Вот это. Слово "хорошо" - это неправильно... Достоверно, полностью...
- Я понял ваш вопрос. Нет, конечно, Конечно, нет. Во-первых, это отрывочные данные, которые приходится вплетать вот в то самое нехорошее слово, которое тут произнесли: "нарратив", - историографический уже, то есть мы можем посмотреть, где это лежит, какой это слой, какое это время, и с какими это событиями может быть связано. Очень редко можно выстроить какую-то более-менее внятную линию. Вот, скажем, есть усадьба Олисея Гречина - художника. Невероятно интересно реконструируют Валентин Лаврентьевич Янин и Колчин, значит, вот эту вот историю с Олисеем Гречиным на основании новгородских берестяных грамот, найденных на усадьбе Олисея Гречина, который, судя по всему, возглавлял артель, которая расписывала храм Нередицкий, который уничтожен был. И сейчас часть фресок восстановлена после того, как храм был уничтожен. Представляете? Во время артиллерийского обстрела его использовали как ориентир, и часть фресок восстановлена вот по такусеньким кусочкам. Это супруги Грековы, которые начали-то фантастическую работу эту, просто люди, которым надо памятник ставить, вот не глядя. И тем, кто вместе с ними работает. Это потрясающая совершенно работа. Вот. Нет, нельзя. Мало того, вообще, новгородские грамоты... Я думаю, что в значительной степени, как это ни печально, прав Дмитрий Буланин (примеч. мое: может, имеется в виду издательство "Дмитрий Буланин"?), который довольно резко отозвался, в частности, о работе Зализняка с берестяными грамотами. Не то, что он описал в древненовгородском диалекте, а то, как он с ними работает, потому что это, все-таки, культура несколько специфическая. И там отношение должно быть чуть-чуть другое, что не всегда учитывается - ну, все-таки секулярное мышление (опять произнесу нехорошее слово, да?) людей, которые не верят, которые не в этой традиции христианской, тем более не в христианской традиции, там, 11-го, 12-го, 13-го веков - им трудно понять это. Это существенный очень момент, и я думаю, что Буланин здесь прав.
- Здесь тоже проблема попытки какого-то наивного, непосредственного толкования.
- Да, да.
--------
- Спасибо. Вы знаете, мне очень близка ваша логика, хотя я естественник, а вы гуманитарий. Я вот - три строчки буквально. К вопросу о том, как воспринимать летописца. Ну, вот смотрите, что получается. Вот столько веков такое количество людей мучаются, спорят, защищают диссертации, а он там в могиле тащится, воспринимая себя - типа, "современный журналист" - таким богом всемогущим. А вот сейчас залеплю, а там пусть они мучаются. Как-то вот мотивация понятна очень. Спасибо.
- Это опять-таки попытка вложить наше сегодняшнее сознание...
- Нет, тут как раз... Да, вы знаете, вот у меня, например, впечатление такое, что как раз летописец очень ответственно относился к своему делу, потому что он писал не для нас с вами. Он - как я представляю себе это, и это у меня в книге есть, так как базовая идея - он писал летописи для Страшного Суда в качестве отчета. Серьезно, серьезно.
--------
- Спасибо большое, Игорь Николаевич. Я, правда, очень благодарен и надеюсь, что мы еще вас здесь увидим.
- Спасибо большое за приглашение, мне очень приятно было с вами пообщаться. Спасибо.
Привет всем кто с Луркоморья!)))
ОтветитьУдалитьОтличная лекция. Очень хорошо расставляет точки над i.
ОтветитьУдалитьСпасибо за расшифровку.
ОтветитьУдалитьЗаодно и ссылку на видео возьмите (а то прежнее удалено):
https://www.youtube.com/watch?v=ov6msbJ5QzU