Citatica - цитаты, афоризмы, пословицы - Включи JavaScript

Loading

пятница, 4 мая 2012 г.

Очевидное-невероятное. Думают ли животные

Здравствуйте! Публикую стенограмму беседы Сергея Петровича Капицы в передаче "Очевидное-невероятное. Думают ли животные". В передаче приняли участие: Сергей Петрович Капица (доктор физико-математических наук; кратко - СПК),  Зоя Александровна Зорина (этолог, доктор биологических наук, заведующая лабораторией физиологии и генетики поведения Кафедры высшей нервной деятельности биологического факультета МГУ; кратко - ЗАЗ),  Татьяна Владимировна Черниговская (биолог, лингвист, семиотик и психолог, доктор биологических и доктор филологических наук, специалист по нейронауке, психолингвистике, Theory of mind, экспериментальной фонетике; работала в Институте эволюционной физиологии и биохимии им. И. М. Сеченова РАН в лабораториях биоакустики, функциональной асимметрии мозга человека и сравнительной физиологии сенсорных систем; кратко - ТВЧ).

Беседа посвящена рассудочной деятельности животных и, в частности, феномену "говорящих обезьян" - явлению, которое должно быть известно каждому человеку. Оказывается, шимпанзе и другие человекообразные обезьяны способны к сложному анализу речи, способны овладевать такими формами человеческой речи, как язык глухонемых и язык лексиграмм, осваивая таким образом сотни и даже тысячи слов. При этом они способны понимать целые предложения, понимают изменение их смысла при перестановке слов ("посыпь соль на мячик" и "положи мячик на соль"). То есть они понимают структуру предложения. Точно так же они понимают и родственные отношения, и то, что, если кто-то умер, он уже никогда не вернется, и так далее.

В беседе упомянуты такие "говорящие обезьяны", как Чантек, Уошо, Лулис. Но, как выразилась Зоя Александровна Зорина, сейчас с нами, как наши современники, живут "человек двадцать" говорящих обезьян. И она назвала их так не зря. Это явление делает границу между человеком и другими обезьянами еще более тонкой. В частности, она состоит в том, что речью человека управляет кора, а речевыми выражениями обезьян - лимбическая система, которая у нас и у них управляет, в частности, эмоциями. Но и тут есть тонкость, потому что для общения на языке глухонемых и лексиграмм обезьяны тоже используют кору больших полушарий.

В беседе не говорилось о Канзи - знаменитом, гениальном шимпанзе, который владеет на языке лексиграмм 500 словами, а на слух знает 3000 (три тысячи) английских слов. Он понимает смысл порядка слов, то есть смысл оформленных выражений, может помогать на кухне, умеет разводить огонь и пожарить что-нибудь на нем. Можно посмотреть о нем на канале GreatApeTrust на Youtube. Вот, например, пример на понимание Канзи смысла достаточно необычных слов в предложениях ("вынеси наружу телевизор", "посыпь мяч солью" и т. д.; щиток на лицо экспериментатора надет для того, чтобы Канзи не видел его мимику и движения глаз).



Посмотрите также фильмы Феликса Соболева на тему коммуникаций и поведения животных: "Феликс Соболев. Язык животных" и "Феликс Соболев. Думают ли животные?", лекцию "Человек и обезьяна: диалог по-человечески". О современном состоянии наук о мозге смотрите в передаче "От неандертальца к homo sapiens: загадки эволюции мозга". О том, что такое сознание: "Очевидное-невероятное. Мозг и сознание" и "Очевидное-Невероятное. Почему люди говорят".

А вот и запись передачи "Очевидное-невероятное. Думают ли животные".



Источник видео: http://rutube.ru/tracks/4778398.html

СПК Добрый день! Наша сегодняшняя передача "Очевидное-невероятное" связана с проблемой о том, мыслят ли животные или нет, могут ли они нам что-то сказать? Если могут, то что?

СПК В какой мере, действительно, животные думают, размышляют? Могут ли они нам что-то сказать? Какую роль может играть понимание их мыслительных способностей? Эволюционно они стоят довольно близко к нам. По существу, между нами, высшими обезьянами, и собаками - ничтожная разница. Геном практически такой же. Вот, это именно то, с чем я хотел бы обратиться, может быть, к вам. Как вы понимаете это дело, Зоя Александровна?
ЗАЗ Единственное, в чем я бы уже хотела вам слегка возразить, - это в том, что разница между собаками и высшими приматами не очень велика. Вот, здесь есть, как раз, при всем моем уважении и любви к собакам... Приходится все-таки вспоминать, что это представители отряда хищных млекопитающих, обладающие великолепным набором когнитивных способностей, но они очень четко отличаются и по строению мозга, и, соответственно, по своим возможностям от приматов, даже от низших приматов. Это никак не умаляет достоинств и достижений, вот, в частности, вот этого замечательного нашего собеседника (прим. мое - показывает на собаку), но факты есть факты.

СПК Большая собака - не обязательно самая умная...

ЗАЗ Совсем не обязательно. Когда мы говорим - сравниваем психические способности разных животных, мне всегда хочется - нам с Татьяной Владимировной, как людям с биологическим образованием, - все-таки помнить о разнице в развитии мозга, потому что все, что мы наблюдаем, идет, все-таки, от этого.

СПК Нет, я не сомневаюсь в этом. Я только поставил их в один ряд - ну, я сказал, бы, по восходящей. Мы будем говорить, положим, о собаках, высших обезьянах, и затем - о нас с вами.

ТВЧ Да. Я бы, может быть, ответила на ваше вступление вот каким образом. Почему это, собственно говоря, так важно. Я бы сказала, что это имеет очень большую мировоззренческую ценность для нас как для главного вида на этой планете, потому что от того, как мы представляем себе, что умеют другие биологические виды, зависит наше собственное положение на этой Земле.

СПК Вот, именно.

ТВЧ Вопрос, который сразу приходит в голову: кто на свете всех умнее, и насколько умнее - это очень сложный вопрос, потому что что значит умнее? Самый главный вопрос надо решить. Вот, мы, когда говорим: этот умнее, чем этот, - мы, собственно, что имеем в виду? Что он умеет считать лучше, или что он приспосабливается к внешней среде лучше? Что это значит?

СПК У меня было одно поразительное наблюдение в жизни, о котором я хотел бы здесь рассказать. Это было много лет назад. когда я занимался подводным плаванием. Мы исследовали на Дальнем Востоке подводный мир, и на нашем кораблике, моем, были на Малой Курильской гряде. Вышел на палубу и, когда я огляделся, увидел, что наш кораблик окружен небольшими тюленями. Они высунули свои морды, абсолютно собачьи, умные морды, которые смотрели внимательно на наш кораблик. Я не мог понять, в чем дело. Спросил боцмана: что это они делают? "А," - говорит: "они музыку слушают". Потому что по громкой связи играла какая-то музыка (что - я не помню). Он вошел в рубку, вырубил эту музыку - собачки покрутили своей головой...

ТВЧ Концерт окончен...

СПК Концерт окончен - и они ушли. Стоило музыку включить обратно, как они очень скоро появились вновь и с таким же вниманием, я говорю, поразительным вниманием слушали, вот, эти звуки.

ЗАЗ Вот, подобные факты - это замечательное наблюдение, потому что мы знаем, что очень многое в современных точных, уже доказанных экспериментальными лабораторными методами, знаниях рождается именно из отдельных наблюдений.

СПК Ну, правильно.

ЗАЗ Может быть, это общее свойство всех тюленей. Или это отдельное, вот, свойство этой популяции.

СПК Они близкие к собакам - эти тюлени, как я понимаю.

ТВЧ Но, все-таки, это все высшие животные. А, вот, если мы посмотрим совсем туда, в глубь, на, скажем, пчел, у которых очень серьезный символический язык, поразительный, язык, которым они кодируют, вообще-то говоря, научную информацию, потому что пчела, которая прилетела в улей с места, где она нашла нектар, она своим танцем может указать направление, точный угол, то есть положение ее тела относительно оси, ведущей к солнцу. Это направление, куда надо лететь. Скорость вращения ее показывает скорость, с которой надо.., расстояние. Это у меня в голове абсолютно не укладывается, как это все может быть. И она указывает, какой это цветок. И есть исследования, которые показывают, что, прежде чем улететь от этого цветка, она несколько раз возвращается и с разных сторон его как бы фиксирует, как бы фотографирует, чтобы получить трехмерное изображение... Ну, это можно бесконечно рассказывать, этим много народа занималось. Но ведь это говорит о том, что она не просто приносит какую-то диффузную, смазанную информацию: она приносит точную,..

СПК Точную и полезную для роя.

ТВЧ А теперь ответьте мне: где у нее мозг, с помощью которого она это делает?

ЗАЗ Чем она это делает - это величайшая загадка, к которой, по-моему, все-таки, нет подхода. Как в этом крошечном, с булавочную головку, ганглии все это происходит? Вплоть до, ну, знаменитых резниковских считающих муравьев.

ТВЧ Это просто фантастическое... Вот, в книжке Жанны Ильиничны Резниковой потрясающие просто. Ведь муравьи... Что эти муравьи могут? Они не только высокоспецилизированы, но это еще, предположим, генетика. То есть одни сторожат, другие...

ЗАЗ Ну, вроде, мы считаем, что это так и надо.

ТВЧ Но есть муравьи, которые муравьи-координаторы, которые следят за ними за всеми. И приходится признать, что у них есть "сознание", что ли... То есть я - не к тому, чтобы признать это. Но я хочу... Пускай мне кто-нибудь скажет другое объяснение. Который наблюдает за ситуацией. И, если они видят, что что-то не в порядке: например, пограничники куда-то делись или эти скотоводы, которые там тлю разводят, куда-то делись, - то они направляются туда и начинают выполнять многофункциональную работу. Они способны к счету, они способны к обману, у них - сложнейшая кастовая как бы структура.

ЗАЗ Как бы организация... Мне кажется, что, вот, это... Если мы каким-то образом начинаем что-то понимать насчет позвоночных, то, вот, здесь как же это осуществляется, по-моему, да. Вот, это раскрытие этих механизмов - оно еще очень и очень далеко.

ТВЧ Вот, и собеседник наш полностью согласен.
ЗАЗ Он полностью согласен, да.
СПК Да, он проснулся. Он хочет поговорить с нами о чем-то. Может, он чувствует что-то, что о нем говорят.

Животные - очень милые друзья: не задают вопросов и не критикуют. Джордж Элиот.

СПК Я бы хотел вот о чем спросить. Я думаю, что если отклонимся, вот, в сторону таких существ, то мы очень далеко уйдем. Вот, справедливо очень говорить о том, что какая-то рассудочная деятельность, если уж так говорить, она проявляется даже у животных.

ТВЧ Вот, я немножко работала - немного, правда, но немножко работала с дельфинами. Это просто поражает в самое сердце, потому что первое, чего не ожидаешь от дельфинов, это... Хотя мы знаем, что это млекопитающие, но, все-таки, ты не ожидаешь этого глаза его. Да. Он смотрит... Это не рыбий глаз. Это там остроумие, ум, хитрость даже некоторая. И, конечно, поведение, которое, разумеется, никакими условными рефлексами не описывается, потому что они буквально с одного предъявления выучивают очень сложные задачи. То есть генетика - генетикой, но еще способность к обучению невероятная.

СПК Вот, это вот, да, самое важное.

ЗАЗ Помимо способности к обучению, у дельфинов, так же как у приматов и у собак, все-таки, ну, ведущую или очень существенную роль в формировании их поведения, вот, в достижении этих высших каких адаптивностей, играют элементы мышления.

СПК И я бы, как раз, на это хотел бы, может, обратить внимание. Потому что их можно как-то надрессировать и так далее. Это мы перекладываем свое мышление на них. А надо понять, как они сами справляются с новой информацией, новыми обстоятельствами и ведут в этих случаях себя.

ЗАЗ Сейчас мы пришли к расцвету этих исследований, но развивались они очень постепенно и такими какими-то, знаете, рывками. Но уже в начале 20 века Надежда Николаевна Ладыгина-Котс, она в 1913 году купила шимпанзенка, которому было, видимо, 2 с половиной, ну, что-то полтора года. И в течение 2 с половиной лет она исследовала его, описала его поведение, заложив полностью основы всей, по-моему, современной приматологии и впервые показав четко, достоверно, экспериментально, что, по крайней мере, у шимпанзе, есть элементы, ну, так сказать, как бы человеческого мышления, что они способны к обобщению и к абстрагированию. В эти же годы, в 1914 году, немецкий ученый Вольфганг Кёлер, гораздо более в этом плане известный, оказался интернирован на Тенерифе во время Первой мировой войны (на Канарских островах) и работал все эти годы с колонией обезьян. И он убедился, что обезьяны-антропоиды, человекообразные обезьяны уж, во всяком случае.., что их поведение - это отнюдь не только и не столько результат обучения; и не только инстинкты и какие-то врожденные реакции лежат в основе их поведения; что эти животные способны, когда они сталкиваются с новой задачей, для которой у них решения, как такового, нет ни врожденного, ни приобретенного в результате обучения, что они способны эти задачи решать. Каким образом? За счет анализа возникшей ситуации.

СПК То есть за счет рассудочной деятельности?

ЗАЗ Да, за счет проникновения в суть задачи. Вот, это два таких краеугольных [камня], два основания для последующих исследований мышления у животных других видов, потому что потом показали, что не только шимпанзе, а другие антропоиды, другие обезьяны... В конце 40-х годов выяснилось... В конце 30-х годов другой Кёлер - Отто Кёлер - показал, что птицы способны к обобщению, что они усваивают, обобщают признак "число" и узнают множество из, там, 3-5-8 элементов в любых комбинациях. И они могут... Причем они идентифицируют, отождествляют множества нарисованные (ну, вот, три точки на картинке) и три сигнала, три звука. Или по этой команде они могут, если им показывают карточку с четырьмя пятнами, они знают, что для... они должны открыть четыре коробки, чтобы получить свою награду.

СПК ...То, что им интересно.

ЗАЗ То есть это некое абстрактное понятие числа.

СПК Но это не дрессировка?

ЗАЗ Нет. Ну, дрессировка. Их учат. Сначала их учат. Но в процессе обучения они формируют, обобщают информацию и далее оперируют ею в новых ситуациях, что и есть акт мышления.

ТВЧ Но основные претензии к исследователям и, вот, и антропоидов, и, в том числе, и с попугаями этих работ, - что это, все-таки, изощренная дрессура. Так вот, я имею в виду, оппоненты их говорят: это, конечно все фантастически и потрясающе - то, что ваши питомцы демонстрируют, но это просто они так замечательно обучаются, а вы такие чудесные дрессировщики. Вот, это пункт, по которому идут споры. Вот, этот попугай английский, знаменитый, который... Это действительно поражает: ему дают такую какую-то дощечку, поднос, на которой треугольники разного цвета, треугольники, квадраты, скажем, и кружочки. И говорят. Говорят, языком человеческим говорят: сколько здесь зеленых треугольников? При том, что там есть треугольники и не зеленые, и, кроме треугольников, там много чего. И он человеческим голосом отвечает: четыре.

ЗАЗ Это страшно. Или говорит: три зеленых и два синих. И так далее.

Те, кто содержат животных, должны признать, что скорее они служат животным, чем животные - им. Диоген Синопский.

СПК Мне приходилось слышать такую точку зрения, что, грубо говоря, вот, человек в возрасте 4-5 лет (может быть, меньше) развивается точно так же, как обезьяна. Но потом человек развивается дальше, а обезьяна уже дальше не может развиться. Вот, это, по-видимому, есть существенное различие между нами.

ТВЧ Все равно поражает, как они могут хоть что-нибудь, вот. Если перейти к очень интересной теме про обучение приматов человеческому языку... Вот, замечательные работы. И, вот, собственно, ваша книжка "О чем рассказали "говорящие" обезьяны" (прим. мое: книга Зои Александровны Зориной и Анны Анатольевны Смирновой, можно загрузить по ссылке, есть длинная рецензия) - она, в основном, этому посвящена. То вызывает, ведь, удивление не тот факт, что они могут меньше, чем мы. Как ни странно, такие вещи не вызывают... А сам факт, что они могут что-то делать с синтаксисом, что они могут придумывать слова! Это уже само по себе настолько потрясающая вещь, что я удивляюсь, почему все человечество не вздрогнуло в тот момент, когда это появилось. Ведь у нас появилась возможность коммуникации - не на эмоциональном уровне - с другим биологическим видом! Это невероятная вещь! То есть мы можем поговорить с другими существами.

СПК И это не дрессировка, а это именно, можно сказать, как-то просыпается их интеллект, в каком-то смысле. Они индивидуальные, эти способности, у разных обезьян или у разных собак, они отличаются, есть более способные к этому, менее способные?

ЗАЗ Отличаются. Конечно. В общем, есть, вот, в этом мире, если уж мы перешли сразу к этому вопросу, в этом мире. Это сейчас есть некая такая, вот, знаете, почти... Можно говорить о мире "говорящих обезьян". Ну, пусть "говорящих" мы будем подразумевать в кавычках, но живет, наши современники, "человек двадцать", наверное, обезьян...

СПК Но обезьяны-то между собой разговаривают?

ТВЧ Да, в том-то и ужас.

ЗАЗ Которые разговаривают, которые овладевают простым аналогом человеческого языка. У половины, у части обезьян, это реализовано с помощью жестов, языка глухонемых...

ТВЧ Но человеческого языка жестов! Настоящего языка.

ЗАЗ И, вот, здесь вопрос - об обучении. Конечно, сначала их учат, и очень, учат очень направленно. Очень это такая трудная работа - научить обезьяну. Вот, есть кадры плохонькие, плохонькое видео, как первую обезьянку, Уошо, заставляют, учат знаку "Открой". И, вот, ждут, показывая, когда она, наконец, делает этот жест: поднимает ручки - и ей открывают дверь. Но, выучив этот жест, дальше у нее задача - выйти на улицу. Она научилась: "Открой дверь". Казалось бы, ну, это узкая такая команда. После этого, в один прекрасный день, она подходит к ящику, к дверце холодильника и говорит: "Открой ключ, открой ящик". Открыть ящик - это другое движение совсем.

ТВЧ "Открой кран", - она еще говорила. Это вообще другая вещь.

ЗАЗ И все, так сказать... А дальше, вот, когда они... - это, вот, самое поразительное. Не может открыть водопроводный кран - и она говорит: "Открой".

ТВЧ Вот, это и есть генерализация.

ЗАЗ Вот, это и есть обобщение высокого уровня. Но давайте, все-таки, обратимся, вот, к фактуре. Вот, что, чем, собственно, владеют эти самые пресловутые "говорящие обезьяны"? О чем они говорят? Как они говорят? Они выучивают, ну, несколько сотен слов.

ТВЧ Что, между прочим, не так уж мало.

ЗАЗ Очень серьезно. Это вам не Людоедка Эллочка. До, скажем, 400 слов - это много. Они пользуют.

СПК Охваченные грамматикой и синтаксисом.

ЗАЗ Ну, давайте, начнем, вот, со слов. Просто, вот, лексикон. И помнят они его десятками лет. Это проверено. Была, вот, эта обезьяна, единственный орангутан. Его выучили, он говорил, потом его, значит.., он попал, ну, в медицинский центр, сидел в одиночной клетке и смотрел за решетку. Жизнь не сложилась. А потом его воспитательница Лин Майлс (прим. мое: орангутан Chantek, Чантек, Lyn Miles) получила грант, его поместили в хороший зоопарк - он сейчас же стал разговаривать снова, пользоваться этим своим лексиконом. Он не забыл. Это прошло, ну, 11, по-моему, лет, может быть. Неважно. И он стал учить жестам окружающих, уборщиков. Он стал обучать не сородичей, а людей, которые за ним ухаживали.

ТВЧ То есть проявляется фактор культурной преемственности, который всегда проявляется...

ЗАЗ Совершенно потрясающие вещи выясняются помимо того, что обезьяны усваивают некий.., ну, некую искусственную знаковую систему, которая построена.., очень напоминает человеческий язык, во всяком случае, двухлетнего, хотя бы двухлетнего ребенка. Они пользуются местоимениями, они делают вот этот переход "ты и я", "твой - мой", они это не путают. Они ведут диалоги.

СПК Насколько это может продолжаться и развиться в социуме обезьяньем, чтобы это передавалось?

ТВЧ Ну, для этого должны быть специальные условия какие-то.

ЗАЗ Вот, в принципе, показано, что, когда родился первый детеныш у первой обезьяны, великой Уошо (как Гуделл ее называет, "первая леди в мире говорящих шимпанзе")... (Прим. мое: Джейн Гуделл, Jane Goodall). Вот, когда у нее появился детеныш, ну, приемный (неважно), вот, в течение года люди перестали общаться с ними жестами. Только семь жестов употребляли, ну, там: "дай", "принеси", "возьми" и так далее. Через год этот детеныш владел (Лулис его звали).., у него было 30 жестов.

ТВЧ Она считала, значит, что это адаптивно хорошо, раз она стала его этому учить. Значит, она понимала, что преимущество получает.

ЗАЗ Трижды было... Причем, вот, эти семь сюда входили только частично. И трижды было показано, как Уошо складывала ему пальчики так же, как на первых порах ее учили. Вот, три - это запротоколированых таких, железных, факта.

Никто и никому в мире так не обязан, как обезьяны - Дарвину. Дон-Аминадо.

ЗАЗ Я, если можно, вот, - такой интересный эпизод, который - к вопросу, вот, о дружбе, о понимании. У Уошо была в какой-то период, когда уже существовала, вот, эта вот колония обезьян, в общем-то, вышедших из опыта, но которых героическими усилиями Роджера Фоутса... "Пенсионеры". Он их, так сказать, нашел возможность их не отдавать на опыты биомедицинские, а держать и сохранить им те условия, к которым они привыкли, к которым их приучили люди. И, вот, в какой-то момент они с женой решили, что надо... Ну, дети им все время помогали... Что пусть дети побольше общаются с обезьянами. Ну, и так это все и происходило. И в какой-то момент Уошо очень подружилась с их младшей дочкой. Вот, никак не могла расстаться, просила: давай, обнимемся, давай, еще раз обнимемся, и так далее. И вдруг Фоутс говорит: "Я подумаю", - и спросил: "А кто такая Хиллари?"

ТВЧ У обезьяны спросил.

ЗАЗ У обезьяны, у Уошо спросил жестами. Она отвечает: "Это дочка Роджера и Дебби" (прим. мое: Роджер и Дебора Фоутс).

ТВЧ Вот, не могу поверить я в это. "Дочка" - ну, вы представляете себе, это система каких вычислений?

СПК И понимание взаимоотношения.

ЗАЗ Да. И мы, говорит, были потрясены, потому что мы считали, что мы держимся, как коллеги, нам тут не до семейных отношений. Никто этих слов не произносил, что Хиллари - дочка Фоутса, Хиллари, там, - дочка кого-то. Она это вычислила, то есть, ну, это понятно, даже, так же как, кстати, наши уважаемые собеседники и племя нашего уважаемого собеседника (прим. мое: собаки) прекрасно понимают взаимоотношения между людьми в семье, где они живут. Так и обезьяны это оценивают. И, вот, таким, вот... А я-то, говорит, мы-то ее держали за дурочку.

ТВЧ Мне кажется, что, все-таки, здесь разница есть, потому что кошки, собаки, лошади - это наши братья меньшие, которые живут с человеком тысячи лет, и поэтому это все-таки другое дело. Обезьяна же не является домашним, в основном, животным.

СПК Они перенимают наши какие-то привычки.

ЗАЗ Но, тем не менее, и у тех, и у других... Те и другие, попадая, имеют дело... Миллионы - миллионами лет, но они имеют дело с конкретной семьей; и понимают иерархию в семье, понимают, кто кого любит, кто кого не любит; и это - некий опыт, который.., некая информация, которую они оценивают, вот, сиюминутно и делают из нее выводы или не делают.

ТВЧ Вот, вы знаете, с нейрофизиологической точки зрения, меня вот какая вещь, в том числе, волнует по поводу этих говорящих обезьян. Известно, что у обезьян вокализацией управляет не кора, а лимбическая система, которая занимается эмоциями и так далее. То есть вокализация не подлежит контролю. Она как бы сама получается. Но это так, как у нас со смехом, с плачем и почти...

ЗАЗ ...Поэтому их и нельзя научить разговаривать. Артикулировать, да.

ТВЧ Разговаривать - в смысле вокально, да. Да, эмоционально они реагируют адекватно. Но обезьяны, которых обучили человеческому языку. Специально обучили. И они сознательно пользуются этим языком. Да, жестами. Но, все равно, кора же должна управлять этим.

СПК Ну, вот, видите, мы с вами поговорили сегодня об этих вещах. Мне очень трудно даже управлять этим разговором. потому что это настолько интересно...

ТВЧ И нам трудно.

ЗАЗ Да, и очень много хочется сказать.

СПК И это просто на границе нашего понимания и самих себя, и этих животных. Вот, на этом мы и кончим сегодняшнюю передачу. Я уверен, что с таким собеседником (прим. мое - показывает на пса) нам удалось объяснить вам те проблемы, которые нам представляются очень интересными. Так что до новых встреч у экранов. С таким помощником или нет - этого я уже не знаю.

Комментариев нет:

Отправить комментарий