Очевидное-невероятное. Смешение языков

Здравствуйте! Публикую стенограмму передачи "Очевидное-невероятное. Смешение языков", которая состоялась в далеком уже 2002 году. В ней участвовали Сергей Петрович Капица (доктор физико-математических наук; кратко - СПК) и Вячеслав Всеволодович Иванов (доктор филологических наук, академик РАН, профессор Отдела славянских и восточноевропейских языков и литератур Калифорнийского университета, директор Института мировой культуры МГУ и Русской антропологической школы РГГУ, председатель Попечительского совета Фонда фундаментальных лингвистических исследований; кратко - ВВИ).

Передача посвящена тому, как происходит взаимопроникновение языков в современном мире. Рассматриваются пиджины и креольские языки, в которых два языка глубоко смешиваются друг с другом, то, как мозг работает в условиях двуязычности (по экспериментальным и клиническим данным), интереснейшая история Великого княжества Литовского, которая очень важна для современных белорусов, украинцев, литовцев, караимов и даже русских, потому что речь идет о западно-русском языке, и, наконец, Вячеслав Иванов дает прогноз о том, какие языки будут доминировать на планете в ближайшем будущем. И русский язык, по уверениям гостя передачи, не потеряет своего положения, а, скорее, укрепит его благодаря той огромной русской диаспоре, которая возникла совсем недавно. Отвечая на возможный скепсис пессимистов, добавлю, что о возрастающей роли русской диаспоры говорили и участнки других лекций последних лет, расшифровки которых опубликованы в этом блоге. В общем, это лаконичная лекция, продолжается всего полчаса.

Не нашел видео с возможностью просмотра онлайн, поэтому скачайте этот небольшой фильм на торрент-трекерах.

Про прошлое и будущее языков смотрите также тут: "Русский язык в поликультурном пространстве (1-я лекция)" и 2-я лекция, "Очевидное-невероятное. О прошлом и будущем русского языка", "Русский язык в ХХI веке (1-я лекция)", "Русский язык в ХХI веке (2-я лекция)", "Язык - творец человека (1-я лекция)", "Язык - творец человека (2-я лекция)", "Языки большого города в истории человечества", "Очевидное-невероятное. Язык и цивилизация".

СПК Добрый день! Наша передача с академиком Ивановым вызвала большой интерес. Идя навстречу вашим пожеланиям, мы решили обсудить с ним вопросы о смешении языков.

СПК Мы, может быть, начнем с проблемы смешения языков, которая так актуальна сегодня, когда мир, в эпоху глобализации, стал так сильно взаимодействовать и перемешиваться.

ВВИ Но на самом деле почти все языки, в определенном смысле, смешанные. Можно говорить о разной степени смешения.

ВВИ Крайняя форма смешения - это так называемые пиджины. Пиджином называется такая форма языка, которая возникает при параллельном употреблении двух языков, то есть двуязычие, но при этом один из языков очень сильно трансформируется, от него остается, ну, скажем, словарный состав, а грамматика может измениться до неузнаваемости. Если на пиджине говорят достаточно долго, то у него вырабатывается своя, собственная грамматика, и такой, уже окончательно сложившийся, язык в научном обиходе обычно называют креольским. Мы знаем креольские языки, ну, например, в бассейне Карибского моря.

СПК Это тогда, когда встречались культуры разного уровня: пришлая культура, которая принесла новые понятия, и местная культура, которая представляла грамматику и язык.

ВВИ Современные романские языки - такие, как французский, испанский, португальский, итальянский - образовались на почве разговорной, так называемой вульгарной, латыни, но в результате ее такого же смешения или скрещения с местными языками областей Римской империи, которые дали грамматику, которые дали совсем другую основную форму, при том, что сохранилось многое от слов. Если вы знаете латынь, то вы довольно легко угадаете смысл многих слов разных романских языков. Тем не менее, вам будет нелегко читать тексты, потому что грамматика в каждом из этих языков разная. Я вам приведу, в качестве примера, современное очень интересное государство, в котором есть несколько языков, - это Сингапур. В Сингапуре говорят на нескольких языках - ну, в частности, на малайском местном языке, но также - на китайском (большАя часть населения китайская) и на английском.

СПК Я был там, я это почувствовал, что, действительно...

ВВИ Я занимался одной специальной проблемой, связанной с двуязычием, а именно - вопросом о том, как два или больше языков, которые используются в обществе, отражаются на функциях разных областей мозга. Мы устроены по диагонали: левый глаз связан с правым полушарием, и левая рука, а правая рука связана с левым полушарием. Левое полушарие - так называемое доминантное, то есть связано с языком. Что происходит, в частности, в таком обществе, как Сингапур, с мозгом большинства говорящих, активно участвующих в социальной жизни? Вот это, оказывается, очень важно. Произведены очень интересные исследования методом, который разработан замечательным канадским нейрохирургом Пенфилдом. Он вводил электроды в мозг во время операции, и, поскольку операция безболезненна, человек может спокойно разговаривать. И по тому, как человек разговаривает во время операции, когда ему вводят электрод точно в определенное место, можно установить, какая конкретная область мозга отвечает за какой язык.

СПК Даже так?

ВВИ И оказалось, что не просто в одной области левого полушария, а точно одни и те же слова с одним и тем же значением были, по-видимому, связаны с одной и той же группой нейронов. То есть совершенно точная локализация в одной и той же области левого полушария.

СПК Хотя они принадлежали разным языкам?

ВВИ Вот это, я думаю, замечательное, интересное открытие, которое показывает, что мы должны исследовать не просто двуязычие, а двуязычие в конкретной социальной среде.

ВВИ Я хочу продолжить по поводу его метода. Он жил в Канаде, и поэтому, естественно, он изучал англо-французское двуязычие в Канаде. Что там оказалось?

СПК Там очень странный французский язык. Это со времен *****.

ВВИ Да, он очень архаический. Он сохранил некоторые черты диалекта 17 века, когда французы впервые поселились. Ну, собственно, когда Квебек построен. Французская и английская Канады - это разные области. По-английски, в основном, говорят в английской части Канады. Ну, и на других, многочисленных туземных языках. Я сейчас о них не говорю. И по-французски говорят во французской части Канады. Если человек при этом двуязычен, то это другой и очень часто встречающийся тип двуязычия. Два полушария оба участвуют в двуязычии, но одно полушарие - главное для одного языка, а другое - для второго. Но соотношение такое: левое полушарие, как правило, специализировано на главном - английском языке, а правое полушарие будет занято французским языком, который играет меньшую роль в общении.

СПК А как ты можешь угадать, как это сделать?

ВВИ Как распределены функции? Можно угадать по тестам, которые можно, не залезая в мозг, сделать, а именно, подавая сигналы устные на левое и правое ухо. Ну, например, одновременно подавая сигналы речевые на левое и правое ухо и оценивая относительное преобладание того и другого. И то же самое - в зрительном поле левого и правого глаза.

ВВИ Я работал с двумя замечательными ленинградскими психиатрами. К сожалению, оба из них рано умерли. Это Балонов и Деглин. У них была одна из лучших в мире лабораторий, которая занималась вот этой проблематикой двух полушарий. Они со своими сотрудниками исследовали одного туркмена, который жил в Ленинграде и говорил дома, со своим братом, по-туркменски, а работал при этом на фабрике ленинградской, где, естественно, весь день он говорил по-русски. То есть он был чисто двуязычный. Его полушария они исследовали. Я не буду сейчас вдаваться в медицинские подробности. Метод, который ими применялся, очень специфический. Дело в том, что этот бедняга заболел, и его лечили электрошоками. То есть это либо шок левого полушария, либо шок правого. И в течение часа одно из полушарий выключено. Я присутствовал при многих из этих опытов. Человек постепенно выходит из вот этого состояния, и при этом разговаривает только одно полушарие. Мы поэтому можем изучить. Я возвращаюсь к туркмену, которого исследовали таким образом. У него левое полушарие говорило по-русски, правое - по-туркменски. Это не должно нас удивить. Это соответствует общей схеме. Интересно, какой это был туркменский язык. Это был фольклорный, сказочный язык, то есть то, что он выучил в детстве, до приезда в Ленинград, да? То есть, опять-таки, это не только язык, но это целое мировоззрение. Вот это фольклорное мировоззрение было в его правом полушарии. Но грамматика туркменского языка была в левом полушарии, потому что он ее учил в школе, где ему, конечно, что-то объясняли по-русски, и грамматика была целиком основана на русском языке. Я теперь перехожу к гипотезе. Я заранее извиняюсь, что я немножко выйду за пределы собственно лингвистики и нейролингвистики, как мы называем вот эту науку о мозге в связи с языком. Этот человек - ну, конечно, больной, которого лечили и так далее - он отличался тем, что два его полушария находились в конфликте, в том числе лингвистическом. А именно, не просто левое полушарие говорило по-русски, но оно активно не хотело говорить по-туркменски, а правое полушарие бунтовало против русского.

СПК Расщепленное сознание.

ВВИ Да. То есть, иначе говоря, я бы это сформулировал так: беда в случае двуязычия и, вообще, может быть, существенная часть этнических конфликтов в двуязычной разноэтнической среде, беда заключается в том, что граница проходит не между людьми и не по берегу реки, как в Израиле: она проходит внутри человеческого мозга. Это очень опасно.

ВВИ Возвращаюсь к пиджинам и креольским языкам. Их возникновение - это как бы самозащита такого общества, потому что общество находит выход: вместо конфликта общество предлагает союз. Общество предлагает найти выход из конфликта путем интеграции.

СПК Конструктивный выход. Словарь один, а парад другой.

ВВИ Это высокое достижение, которое много раз повторялось в истории. Мне хочется после этого примера - в общем, негативного - привести известный мне очень интересный, но, как мне кажется, до последних лет мало изученный пример из истории Европы на границе Средних веков и Нового времени. Это Великое княжество Литовское. Оно возникло в момент, когда татаро-монгольские войска заняли большУю часть Восточной Европы. И в это время, когда погибла Киевская Русь, образовалось большое западно-русское государство, где великие князья были литовскими. Но при этом великие князья не приняли тогда еще христианство. На их литовском языке не было письменности. И поэтому они взяли западно-русский язык за основу своего канцелярского письменного языка, из чего потом произошли современные белорусский и украинский языки. Но в этом государстве сосуществовали несколько религий. В нем были многие, исповедовавшие ислам, потому что среди населявших его народов были, например, караимы, которых великий князь литовский привел из Крыма во время одного из походов. Ему принадлежала бОльшая часть современной Украины, поэтому он прошел до Крыма и оттуда привел верных ему караимов.

СПК Это была его гвардия.

ВВИ Да. Он их поселил в Тракае. Это город под Вильнюсом. И я еще был знаком с последним первосвященником караимов Фирковичем, который мне показывал весьма замечательные рукописи. Дело в том, что священный язык караимов - древнееврейский. И я видел у него рукописи, написанные еврейским письмом, но на славянском языке. Также есть рукописи, написанные арабским письмом на, ну, вот этом западно-русском языке, из которого происходит белорусский. Причем таких рукописей много.

СПК Поразительный случай смешения народов...

ВВИ Но замечательно то, что это государство существовало несколько веков, и в нем все эти религии и все эти языки существовали рядом и не мешали друг другу. И было, скажем, много текстов, переведенных с одного языка на другой.

СПК А вот есть такой вопрос у меня. Мне иногда казалось, я слышал, что есть такая теория, что юмор основан на столкновении правого и левого полушарного мышления. Если анализировать многие шуточные ситуации, анекдоты, то в этом можно усмотреть противоположность логического и образного мышления.

ВВИ Да. Возможно. Это, конечно, не...

СПК И потом, я знаю, что при некоторых поражениях мозга человек теряет чувство юмора.

ВВИ Да. Это, безусловно, так. И это как бы нейрофизиологическая переинтерпретация замечательной, одной из замечательных, идей Фрейда в его книге "Остроумие и его отношении к бессознательному". Фрейд связывал остроумие, прежде всего, с бессознательным, то есть с нелогическими функциями нашего сознания.

СПК Да, с правополушарными.

ВВИ Я думаю, что, в этом смысле, можно было бы развить его идею. Так что я думаю, что это имеет смысл работать в этом направлении, хотя дальше начинается специфика разных национальных традиций, ведь английский юмор отличается от американского, то есть есть различия национальные и языковые.

СПК Да. Ну, это просто связано еще.., глубокие культурные корни здесь есть.

ВВИ Да. То есть юмор - это...

СПК Вообще, острить на чужом языке - это очень опасно, как известно.

ВВИ Возвращаясь к нашей языковой ситуации, я хотел бы сказать, что я думаю, что, поскольку каждый язык связан с определенной сферой культуры, то есть каждая сфера культуры и цивилизации помнит о тех языках, которые больше всего для нее сделали, поэтому, когда мы усваиваем слова, скажем, латинского и греческого происхождения, мы тем самым как бы отмечаем значимость античной традиции, которая до сих пор жива. Так же и другие замствования - они не случайны. Должны быть неслучайны. В эпоху глобального мира и глобальной науки, глобальной культуры, я думаю, мы должны принять открытость границ не только в государствах, но и в языках.

СПК Мы говорили о настоящем и прошлом языке. А что будет с будущим? На каком языке будет говорить наша планета или отдельные ее части в обозримом будущем? На китайском, русском, туркменском?

ВВИ Я могу привести некоторые данные, касающиеся краткосрочных прогнозов. Оказалось, что не английский язык будет основным языком в самое ближайшее время. Значит, в ближайшее время на первом месте по числу говорящих остается китайский язык, но с ним конкурирует и догоняет его по числу говорящих главный язык Индии - хинди, который очень близок к языку урду в Пакистане. При том, что Индия и Пакистан, к сожалению, противостоят друг другу в современном мире, но они разговаривают почти на одном языке. Ситуация - как в Югославии, где сербский и хорватский - это ведь, по существу, варианты одного языка, которые отличаются письменностью и религиозной ориентированностью. Так же точно и хинди и урду. За хинди плюс урду следует испанский язык, и вот, по этим прогнозам, английский язык делит 3-е и 4-е место с испанским. Этот прогноз, сделанный на будущее, совершенно неожиданным образом совпал с совершенно сенсационными результатами последней переписи населения Соединенных Штатов. Оказалось, что прирост населения - целиком за счет испаноязычного населения.

СПК Что будет с нашим языком?

ВВИ Я думаю, что положение русского языка довольно прочное. Русский язык стоит в первой десятке основных языков мира. Русский язык изменил в существенной степени свой статус в том смысле, что образовалась огромная русская диаспора. Ее раньше не было. Русский язык был языком в пределах России. Сейчас по-русски говорят не только во многих республиках бывшего Советского Союза, но за эти годы образовалась очень большая диаспора из эмигрантов, уехавших из России и из двуязычных людей. Ну, предположим, в Лос-Анджелесе, где я специально изучаю соотношение 220 языков, на которых говорят в этом городе, там русский язык - один из главных. Но при этом он второй язык, скажем, для полумиллиона армян, которые уехали из Армении, уже в недавнее время, в основном. То есть русский язык становится, в этом смысле, мировым языком. Он не был таким. Причем люди в большинстве мест, куда они приезжают, сохраняют русский язык.

СПК К тому же, они являются носителями очень большой культуры.

ВВИ Да. Поэтому, странным и парадоксальным образом, роль русского языка изменилась, но не уменьшилась, а, скорее, увеличилась в целом в мире.

СПК Это, вроде, здесь загадка, какой будет через 20 язык, через 20 лет, второй язык в Израиле. Знаешь?

ВВИ Нет.

СПК Иврит. Первым будет русский.

ВВИ Теперь возникает, конечно, вопрос, который многих мучит и занимает: возможно ли создание устного единого языка для человечества? Пока что, я думаю, ответ должен быть отрицательный, причем этот отрицательный ответ в большой степени связан с информационными возможностями будущего. Становится все более и более реальным автоматический перевод устной речи. И, в связи с этим, сохранение, я думаю, нескольких главных языков. Вот примерно тех, которые я перечислил. Ну, вероятно, еще нескольких, к ним добавляемых. Заметьте, что языки Европы представлены только в той мере, в какой они или выходят в Азию, как русский язык, или выходят за пределы Старого Света. Европа сама по себе в языковом отношении не так важна, как это было раньше. Я думаю, что объединенная Европа должна об этом помнить.

СПК Она, кстати, переходит на английский, хотя и не приняла, не применила евро, но английский язык является, по существу, неофициальным единым языком Европы.

ВВИ Да.

СПК Мы охватили сегодня очень многие проблемы. Я думаю, через язык мы видим, может быть, с большей наглядностью и с большей даже объективностью вот те исторические процессы, которые, на самом деле, происходят в мире, где явления культуры, может быть, перешагивают вещи, связанные с торговлей, с деньгами, с движением капитала. А это главнейшее информационное средство человека, то, чем он отличается, вообще, от всех остальных животных, и то, благодаря.., почему мы стали людьми. Руссо сказал, что человек - это говорящее животное. Такими мы и остаемся. До новых встреч у наших экранов.