Очевидное-невероятное. Взрослые тайны детских сказок

Здравствуйте! Публикую стенограмму беседы "Взрослые тайны детских сказок" в передаче "Очевидное-невероятное", которая состоялась 5 июля 2008 года. В беседе участвовали: Сергей Петрович Капица (доктор физико-математических наук; кратко - СПК), Светлана Борисовна Адоньева (доктор филологических наук, профессор Санкт-Петербургского университета; кратко - СБА), Игорь Викторович Вачков (доктор психологических наук, президент Сообщества сказкотерапевтов; кратко - ИВВ).

Смотрите другие передачи о фольклоре: "Очевидное-невероятное. Магия слова" (об обрядовом фольклоре), "Сравнительная мифология (1-я лекция)" (о типах мифологических героев, национальной мифологии), "Сравнительная мифология (2-я лекция)" (о типах мифологических мотивов, сюжетов), "Средневековый демонологический бестиарий (1-я лекция)" и "Средневековый демонологический бестиарий (2-я лекция)" (о смыслах изображений демонов), "Русский негероический эпос. Былины" (о былинных богатырях), "Загадки "Слова о полку Игореве" (1-я лекция)" и "Загадки "Слова о полку Игореве" (2-я лекция)" (о сказочной интерпретации этого произведения).



СПК Добрый день! Тема нашей сегодняшней передачи - это сказки. Сказки в нашей истории, нашей культуре, нашей литературе.

СБА Сказка нам нужна и когда мы маленькие, и когда мы старенькие, и когда мы молоденькие, и не очень молоденькие, и не знаем, как дальше жить...

ИВВ Трудно сказать и назвать тот момент, когда именно появилась сказка. Можно предположить, наверное, что это произошло практически одновременно с появлением человека разумного...

СПК Какое место, действительно, в культуре на протяжении тысячелетий, если не больше, занимает сказка? Как вы смотрите на эту проблему?

СБА Я бы начала с того, что, чтобы определиться с предметом, да? О какой сказке мы говорим? Если речь идет о тех сказках, которые мое поколение осваивало, в основном, через телевизор и, отчасти, через адаптированные книги для детей, которые читались родителями, то это немножко другая история. Я больше, лучше знаю, что касается натуральной сказки, в том виде, в котором она издавалась...
СПК Там обращаются к ее естественным хранителям.
СБА ...Да, в ее естественном существовании. И это нечто третье. Сказка в том ее виде, в котором она существовала в русской деревне и существует... Ну, например, в русской деревне в конце 19-го - начале 20-го века, когда ее очень активно записывали, отличается, ну, очень незначительно от той сказки, которую мы записываем в начале 21 века.

СПК Значит, она мало меняется? Может, она так же мало меняется и в глубину веков?
СБА Она очень... Я абсолютно убеждена, что она меняется минимально.
СПК Вот, это-то и важно.
СБА Вот. Это бесконечно важно, но только...

СПК И, вот, мне на это хотелось бы как-то обратить внимание: не то, как она развилась, а как она сохранилась.
СБА Как мне представляется, идея эта связана не с каким-либо эволюционным процессом, а с тем, что для каждого человека в его жизни необходимо иметь определенные сюжеты, которые позволяют ему нечто в своей жизни проживать. Поскольку человек состоит не только из понимания, не только из мышления: он состоит из чувств, переживаний, страданий и страха. И чувства двигают его к тому, чтобы меняться и развивать свое мышление.

СПК То есть это обобщение духовного опыта?
СБА Это работа с духовным опытом, я думаю.
СПК Даже больше...
СБА Это не работа, это, вот, как мне представляется, из тех.., из того незначительного количества эпизодов, когда я наблюдала, когда сказку рассказывают не под запись фольклористов, а для публики, это, очевидным образом, - некая работа с присутствующими и с самим собой, имеющая целью какое-то изменение. Сказка нам нужна и когда мы маленькие, и когда мы старенькие, и когда мы молоденькие, и не очень молоденькие, и не знаем, как дальше жить. Вот, в этот момент появляется какая-то история, которая нам жизненно необходима, чтобы справиться...
СПК Ну, наверное, это именно потому, что она обобщает такой очень большой, очень долговременный опыт человечества. Таких явлений мало.

ИВВ А вы знаете, Сергей Петрович, вот, слово "обобщение" - оно очень такое рациональное, мне кажется. Но в сказке, по-видимому.., они не просто обобщают. Обобщение подразумевает некий анализ, некое осмысление. Сказки далеко не всегда осмыслены их носителями.
СПК А это неважно в данном случае. А, вот, что вы думаете: предметы искусства всегда осмыслены, когда мы их видим?
ИВВ Ну, сказка ведь - это не только искусство. Может быть, в определенном смысле, сказка - это даже больше, чем искусство, потому что...
СПК Да, это была и философия, и этика поведения - все вместе, наверное. Слепок человечества своего времени.

ИВВ Да, и... В свое время перед фольклористами, культурологами ведь возник вопрос: например, почему у разных народов - такие сходные мотивы сказок, *****.
СПК Вот. Может, вернемся к этому исходному...
ИВВ Проблема сходства сюжетов, мотивов сказок у разных народов - проблема, по-видимому, связанная с тем, что, можно сказать, что существует фактически одна-единственная волшебная сказка. Одна, которая, на самом деле, в конечном итоге, распадается на множество кусочков. И эти кусочки, в том или ином виде, являются...
СПК Такая метасказка.
ИВВ Да, можно сказать и так. Это своеобразная метасказка. Ну, например, для нас, для сказкотерапевтов, именно волшебная сказка представляется наиболее...
СПК Может быть, это одна из самых древних форм сказок, или это нельзя так датировать?
ИВВ Трудно сказать и назвать тот момент, когда именно появилась сказка. Можно предположить, наверное, что это произошло практически одновременно с появлением человека разумного.

Наша реальная жизнь больше чем на три четверти состоит из воображения и фантазий. Симона Вейль.

ИВВ Волшебная сказка - сказка, в которой происходят чудеса, сказка, в которой разворачиваются разнообразные, сложные или простые, сюжеты. Это сказка, которая захватывает всех: и ребенка, слушающего сказку, и взрослого человека.

СБА Вот, я помню свое детское переживание по поводу сказки, которая была про ледяную, лубяную избушку. Помните такую сказку? Там, значит, жил этой заюшка в лубяной избушке, жила лиса в ледяной. И в тот момент, когда ледяная растаяла, значит, сначала лиса подходит на порог и просит заюшку пустить к себе ее пожить, и он позволяет. Потом она проходит дальше и снова просит. А потом она садится на печку и выгоняет зайца из избы. Вопрос: почему она не выгоняет зайца из избы в самом начале своего пути? Что ей мешает?
СПК А я и не знаю.
СБА А, вот.
СПК Я до сих пор не знаю.
СБА Вот. Я догадываюсь, но боюсь, что толкование займет большое количество времени. Суть - в том, что там в сказке нет ни одного элемента, который там строится. Например, она встает на порог. И, пока ты на пороге, ты гость, у тебя не прав никаких, ты можешь только просить. Она задает, занимает следующую позицию - приглашенного гостя, и она может только просить. А потом наступает самое ужасное место - место печи, и отдает этим самым полномочия. Можно только, хотя бы, по пространственным элементам пройтись - и обнаружить, что каждый пространственный элемент - это очень мощный символ, который постоянно воспроизводится в разнообразных ритуальных практиках, в формуле прощания и приветствия, в формуле благословения перед дорогой, в форме печки, с которой происходят все самые главные магические практики в русской традиционной культуре, и так далее. То есть сказочка может быть препростейшая, и чем... И понятно, что ребенок не знает всех этих практик, но сначала ему берут мир и говорят: вот, здесь - порог, и у лисы с порогом непростые отношения, а, вот, тут - печка, и там тоже все непросто. Вот, эти элементы в нашей культуре утрачены, а в деревенской они постоянно работают. Я просто думаю, что сценарии сказок: там, переходы, изменения, испытания - останутся, а наполнение, символическое наполнение может меняться. Не случайно, например, подростки так безумно полюбили ночные с дневными дозорами (прим. мое: два фильма с этими названиями)...
СПК Да, это новые сказки нашего времени.
СБА ...Потому, что они из этого, из этой истории сделали себе инициационную сказку.
ИВВ Конечно.
СБА Точно так же, как ту же функцию выполнил Толкиен, там, у поколения чуть раньше. И даже неважно, из какого подручного материала все это было собрано. Важно, что собралась сказка.

СПК Но эти коренные формы, к которым они обращаются, - они очень.., они, в каком-то смысле, вечные в человеческой культуре.
ИВВ Ну, это и есть архетипы.
СБА Ну, вот, с героями понятно, что архетипы. А что мы с печками будем делать? Я не знаю.
ИВВ Нет, ну, ведь, не только персонажи сказок являются архетипическими. А символические образы сказок народных тоже архетипичны. И действия, ну, тоже - архетип пути, например. Архетип пути, который, ну, практически в любой волшебной сказке присутствует. И архетип пути подразумевает совершенно конкретные действия, которые, вот, носят инициационный характер. Инициация происходит за счет преодоления трудностей, с которыми сталкивается персонаж, и, в этом смысле, архетип, вот, в этой форме проявляет себя именно так. А когда мы смотрим, ну, глазами подростков, "Ночные дозоры" или, там, "Дневные дозоры", то, фактически, сталкиваемся с той же историей...
СПК Только в других декорациях.
ИВВ Да. Если вспомнить Карла Густава Юнга, который говорил, что архетипы вечны, архетипы незыблемы, но их наполнение для каждого человека, фактически, оказывается новым, для каждого поколения - новым.

В поэтическом произведении предпочтительнее вероятное невозможное, чем невероятное, хотя и возможное. Аристотель.

ИВВ И, говоря об архетипах, я бы хотел просто еще на одну очень важную вещь обратить внимание. Именно потому, что архетипы вечны, что они древние, именно поэтому сказка не исчезает, именно поэтому сказка продолжает очень сильно влиять и на ребенка, и на взрослого. И дело даже не в том, что ребенок, скажем, понимает смысл сказки. Как раз наоборот, иногда возникает совершенно удивительная вещь, а Светлана Борисовна это отметила, когда ребенок, вроде бы, понимает - не удивляется, во всяком случае, сказке, - а взрослый человек, читая сказку или, вот, слушая ее, - он просто в полном недоумении, он ничего не понимает. В той же "Курочке Рябе".
СПК Вот, это парадокс.
СБА Как известно, курочка Ряба снесла не простое яйцо...
СПК ...А золотое.
СБА Да. И не смогла... И дедка с бабой почему-то пустились это яйцо бить, золотое. Во-первых, что они хотели там увидеть, если оно было золотое. Были ли они голодны и хотели съесть это яйцо? Зачем они его бьют? Да. И никто не знает. Но в тот момент, когда они его не разбили, они очень расстроились. Но тут мышка-таки хвостиком своим разбила это яйцо. И дед с бабой расстроились опять. Вот, ведь, парадокс. На что курочка Ряба пообещала им снести простое яйцо и тем утешить. О чем эта история? Я не знаю. Честно признаться, давно *****, видимо, заняться толкованием и найти все элементы, из которых этот текст состоит.

ИВВ Вы знаете, Светлана Борисовна. Можно, просто добавлю. Я однажды тоже провел такой эксперимент. Я предложил участникам группы по сказкотерапии, вот, эту сказку именно в этом варианте, примерно в этом, попытаться объяснить, найти все возможные смыслы, которые, вот, они сами здесь увидят. В общем, когда мы дошли до 48 смысла, мы поняли, что дальше путь просто бесконечен, потому что здесь возможности толкования совершенно неограниченны. Приведу простые примеры, которые достаточно очевидны. Это, например, может быть истолковано как сказка об экологичности: нельзя заводить в доме мышей, которые, в конечном итоге, будут бить яйца. Например. Или, вообще говоря, о некоторой ригидности мышления: сказка, которая показывает, что привычный поступок по отношению к яйцам, который продемонстрировали старик со старухой, то есть пытались разбить золотое так же, как они поступали бы, наверное, с обычным. Это привычное обращение...
СПК То есть они не могут принять.
ИВВ Они не могут принять золото как таковое. Но не золото даже, а чего-то такое, что является волшебным, необычным, чудесным.
СПК ...Да, а явление такое.

СБА Ну, как мне представляется, все-таки, вот, идея толкования сказок, символы, которые там есть, - они существуют и говорятся не для того, чтобы быть растолкованными, а для того, чтобы ты взял это и в каком-то месте самого себя назвал что-то, чему не было имени, этим. Вот, теперь то, что я в себе не знаю, я буду называть золотым яйцом. А теперь свою жадность я буду называть волком. Вот, это способ взаимодействия с собой.
ИВВ Встреча с самим собой, да. Конечно.
СБА Я, например... Очень трудно со студентами разбирать традиционную фольклорную лирику, песню, потому что, если честно читать эти тексты, то они вообще непонятно о чем. И совсем. Если их не контаминировать и не выстраивать какой-то искусственный сюжет, то это непонятно. Сами тексты. Я не говорю о музыкальных *****.
СПК Они читаются почти как современный постмодернизм.
СБА Сильнее, я бы сказала.
СПК История замкнулась, в этом плане.

СБА Я ***** примером, который приводил замечательный фольклорист Георгий Мальцев. Одна из лучших работ, которая посвящена традиционной лирике. Маленький кусочек, фрагмент текста:
Выйду я, выйду на крут бережок,
Где не одна я девушка сидела.
Вижу я, вижу тень на воде,
Тень сухая, тень моя пустая,
Тень. Холодная в речке вода.
Ну, про сухую тень мы сразу услышали. Ну, и так далее. Вот, например, такой. Ну, это красивый символ, который выговорен достаточно. Начинаем обычно с того, что, вот мы сидим, вот Петербургский университет и вот река Нева. Как часто вы выходите на мост пешком? На мост. И там. Он говорит: долго, вот, ходим туда-сюда. Я говорю: а когда вы встаете на мосту и смотрите на воду - это всегда.., это то же самое состояние, что вы идете по мосту? Он говорит: нет. Я говорю: отлично. Тогда все наши мосты, когда мы на них вдруг встаем и смотрим на воду, они как-то связаны с нашим состоянием каким-то особым, которое отличается от всех прочих состояний? Мое стояние на мосту... И дальше, если мы вспомним всю литературу, со всей поэзией, всегда, когда будет появляться этот образ стояния на мосту над водой, он будет всегда предполагать некое внутреннее содержание.
СПК Это очень емкий образ, кстати.
СБА Огромный. Вот, они все такие. Они огромные. И дальше, сколько ты туда самого себя вложишь, в этот образ, столько там и будет. Сколько ты в самом себе найдешь, столько будет открыто. Но, как мне представляется, культура, вот, символизма традиционного - она, конечно, утрачивается. Я думаю, что мы ваяем из подручных средств, точно так же, как, например, в американской культуре - быстренько из соседнего кого-нибудь сделали, чтобы хоть как-то с этими смыслами иметь дело. Очень трудно бывает найти тут тот способ, чтобы подключить эмоциональное восприятие современного человека к этому материалу.

Кто не способен придумывать небылицы, у того один выход - рассказывать были. Люк де Вовенарг.

СПК То, что вы сейчас сказали, позволяет понять, во-первых, древность самой.., этих сюжетов, а сюжеты остаются теми же самыми. Вот, почему мы, опять-таки, тянемся к этим, вот, архетипам? Не тянемся, а почему...
СБА Это вопрос к психологу. Я отдаю легко.
ИВВ Ну, именно потому, что архетипы лежат в основе нашей психики. Именно потому, что мы, как люди, с момента рождения и до момента смерти, не можем не развиваться. Наша психика постоянно в движении, и в движении, в котором активно участвуют архетипы. Недаром сказкотерапевты даже говорят, что бороться с архетипами, пытаться преодолеть их силу - совершенно бессмысленное занятие. И когда мы не начинаем с ними бороться, а, фактически, начинаем использовать их силу и энергию для того, чтобы, в буквальном смысле, встретиться через сказку с самим собой... Потому что, ведь, если вспомним Юнга, в сказке идет речь не о каких-то внешних событиях, а в сказке идет речь о событиях нашей собственной внутренней жизни. И золотое яйцо, опять же, в "Курочке Рябе" - это же, может быть, и есть символ самости, нашего внутреннего, главного, ядра, который должны открыть мы сами, а не какая-то мышка. И в этом - и главная трагедия...
СПК Хотя не так много, казалось бы, надо для этого.

ИВВ Да, но, тем не менее, познать свою собственную самость - это, может быть, самая большая трудность для человека, самая большая проблема и загадка. И порой именно сказка становится тем инструментом, который помогает человеку это сделать. И, причем, не обязательно, кстати говоря, что сказкотерапевт, например, будет использовать народные сказки. Иногда гораздо больше дает человеку сказка, сочиненная им самим. Вот, вот это, может быть, один из самых важных инструментов. Очень часто бывает, что сказка, которую сочинил сам человек, наш клиент, - он не понимает, о чем она. Он видит, может быть, поверхностные какие-то смыслы, сам удивляется своему продукту, и только спустя какое-то время он понимает, что это сказка о его судьбе, о нем самом. Иногда, на самом деле, сказки сбываются в таких случаях.

СПК Ну, вот, у меня в детстве были очень странные страхи: я боялся почему-то огня и огнетушителей. Это было вот так: у отца был гараж, в гараже стояла машина, и там был мой велосипед. В гараж можно было пройти либо с больших ворот с улицы, либо из коридорчика через дверь. А на стене висел огнетушитель. На нем еще был дракон нарисован. И я никак не мог заставить себя пройти туда, и достать свой велосипед, и выйти на улицу. Я ждал, когда отец откроет главные ворота - тогда я мог зайти с той стороны. Я всегда ставил велосипед как можно дальше от этого огнетушителя.
ИВВ Я боюсь, что за время нашей короткой передачи мы не успеем проанализировать и разобраться с этим страхом.
СБА Там один дракон с огнем чего стоит.
СПК Ну, я вам рассказал просто сюжет.
ИВВ Да, это очень интересно, очень *****. Ну, так, в том-то и дело. И тогда любопытно было бы, например, тогда разобраться с тем, а были ли сказки в вашем детстве, Сергей Петрович, которые у вас вызывали тоже страх?
СПК Вот, это я до такой степени не помню.

СБА Что касается страхов, вот, тоже интересная вещь, которую я заметила, когда мы записываем сказки: есть сказки для маленьких и есть сказки для... ну, вот, скажем, сказки про героическое освобождение царевны от, там, змия - это сказки для более взрослых. А сказки для маленьких, типа, там, мальчика Ивашечки, который жил со своими родителями, которому говорили не ходить на речку, а он на речку пошел, и там его ведьма с той стороны реки и, каким-то образом, завлекла. Съесть хотела: на печку посадить и в страшный его огонь бросить, - а он ее обхитрил и сам ее туда запихнул. Здесь же не про героизм детский история, а про ловкость и хитрость слабого в преодолении какой-то ситуации.
СПК В борьбе со злом.
СБА Но при этом здесь есть еще и граница, которую тебе обозначают: то есть за этой рекой - вот, что бывает.
СПК Не ходи туда.
СБА Не надо туда ходить. Не надо туда ходить, потому что сказки, в том числе, определяют ту границу, внутри которой ты можешь себя чувствовать безопасно, предлагая, тем не менее, сценарий, по которому ты можешь двинуться дальше. Бывают сказки мужские, то есть это там, где герой - либо мальчик, либо мужчина, который, там, суженую добывает или еще какую-то ценность. Бывают сказки женские, где тоже почему-то на каком-то, на первом, этапе мы по соседству из темного леса или реки добываем какой-то полезный предмет, или из уха - корова, или еще откуда-нибудь, и только на втором этапе мы этот предмет используем для чего-то дальнейшего. И эти сюжеты очень часто существуют отдельно.

СПК Вот, у меня был тоже сюжет такой, который укладывается в эту схему - вот, в ту сказку, которую вы рассказали. Это было во время войны, в Казани, мне было 13 лет. И в Казани, там, внизу от дома, где мы жили, нужно было пройти по длинной улице к озеру Кабан, где был рынок. И нам запрещали туда ходить с братом по очевидным причинам. И нас безумно туда тянуло. И один раз я туда пошел один, и вошел в этот рынок, и вдруг меня за руку схватила цыганка, и сказала: "Сергей! Давай, я тебе погадаю". Меня до смерти испугало то, что она знала мое имя. Я вырвался оттуда, убежал и больше никогда туда не ходил. У меня пропал весь интерес к этому месту.
СБА Спасибо за историю про Терёшечку и ведьму, которая тоже знала, как его зовут, и звала его из-за реки. Интуиция.
ИВВ Буквально сказочный сюжет в реальной жизни.

СБА Ну, собственно, они так и устроены. Они так и устроены для того, чтобы в жизни проживаться и каким-то образом разыгрываться. Очень замечательный фольклорист, который писал в 20-е-30-е годы о детском фольклоре, Георгий Виноградов - он говорил о том, что сказка... То есть замечая... Когда он записывал сказки от взрослых и детей, он замечал, что дети не любят рассказывать те сказки, которые им рассказывают, которые они любят слушать от своих бабушек, потому что они почему-то этого стесняются и не желают это делать. Но при этом они очень часто разыгрывают сказочный сюжет, когда, вот, мой коняшка превращается в настоящего коня, то есть он проживает это в своей голове, разыгрывая очень интимно, вне взрослых. И дальше он по этому поводу замечает удивительную вещь, которая меня в свое время очень поразила; мне кажется, что это очень точно; что сказка не рассказывается - она задается, она задается от старших к младшим как домашнее задание для разучивания.
СПК Как некий скелет сюжета.
СБА Как некий скелет сюжета, который будет разыгран в теле, в драме, в жизни.

Правда необычайнее вымысла: вымысел должен придерживаться правдоподобия, а правда в этом не нуждается. Марк Твен.

СПК Но если мы сейчас обращаемся к другим культурам, насколько, действительно, эта общность существует?
ИВВ Существует. Можно, я приведу пример из своей реальной практики? У нас была группа по сказкотерапии, на которую попал самый настоящий негр. При этом это был не афроамериканец, а настоящий, из Конго. Вот, молодой человек. Как он попал на группу российскую по сказкотерапии, не знаю, но он попал. И там произошло интересное, очень любопытное. Мы стали работать над народными сказками - ну, скажем, взяли "Репку". Ну, он не знает наши сказки. Наши девочки стали ему объяснять, что есть такой огромный кокос, только он в земле зарыт. Ну, вот, и так далее. Самое любопытное, что, когда он разобрался с сюжетом сказки, он сказал: "О! У нас есть такая сказка" Потом мы затронули после "Репки" сказку "Теремок". И он, узнав ее сюжет, тоже сказал: "У нас тоже есть такая сказка."
СПК Но тогда к чему же мы приходим? Это, по существу, сигнал, как-то, вот, колоссального единства человеческой культуры в таких архетипических его основах.
ИВВ Конечно. Это и, пожалуй, самое главное, что позволяет сейчас нашему человечеству объединяться. При всем разнообразии уровня цивилизации, культуры, политики, нас объединяют именно, может быть, общие сюжеты сказок.
СПК Вот, это вот очень важно, это очень важный сюжет, это вот очень важный принцип, который можно извлечь из этого. Общность корней всей земной цивилизации, по существу.

Все виды искусств служат величайшему из искусств - искусству жить на земле. Бертольт Брехт.

СПК На этом мы кончим сегодняшний разговор. Мне кажется, что он затронул такие темы, которые должны интересовать каждого из нас в вечном процессе познания самого себя. На этом я хочу поблагодарить участников нашей передачи. И до новых встреч у наших экранов.