Citatica - цитаты, афоризмы, пословицы - Включи JavaScript

Loading

среда, 30 мая 2012 г.

Человек и обезьяна: диалог по-человечески

Здравствуйте! Публикую расшифровку лекции Максима Анисимовича Кронгауза "Человек и обезьяна: диалог по-человечески", которая была прочитана им в Государственном центре современного искусства Нижнего Новгорода 25 сентября 2011 года.

Лекция посвящена тому, есть ли четкая граница между человеком и обезьянами, тому, какие качества отличают человека от обезьян. Максим Кронгауз рассматривает такие явления, как интеллект, культура, религия, игра, юмор, обман и, наконец, язык. Одни люди считают, что "животные все понимают", а другие утверждают, что это не так. И чтобы разобраться в этом вопросе, Максим Кронгауз рассказал о том, что мышление нужно сначала разделить на два явления: интеллект и сознание. И если некоторыми интеллектуальными качествами некоторые животные обладают, решая различные сложные задачи в несколько шагов (смотрите об этом фильм Феликса Соболева "Думают ли животные"), то насчет сознания есть сомнения. Далее лектор выделяет пять характеристик сознания, и оказывается, что обезьяны, возможно, имеют эти пять характеристик, а, значит, возможно, имеют сознание. После этого заходит разговор о языке, и здесь названы четыре критерия человеческой речи Чарльзя Хокетта, которые не характерны для "языков животных". Видимо, именно эти свойства речи отличают человека от других животных, хотя некоторые их зачатки могут быть и у обезьян. И в заключение Максим Кронгауз рассказывает о "говорящих" обезьянах, которые порой ведут себя как люди и даже отождествляют себя с людьми, а не с другими животными.

В целом, это очень хороший обзор по биологической природе мышления и языка, который сделан лингвистом. И после просмотра этого видео можете посмотреть другие лекции, пепедачи и фильмы.

На тему устройства человеческой речи и поведения обезьян и других животных смотрите также: "Очевидное-Невероятное. Почему люди говорят""Очевидное-невероятное. От неандертальца к homo sapiens: загадки эволюции мозга""Феликс Соболев. Язык животных""Феликс Соболев. Думают ли животные?""Очевидное-невероятное. Думают ли животные""Формальная семантика как порождение лингвистики и философии""Теория языка и язык теории""Основные проблемы теоретической семиотики".



Источник видеозаписи: http://vimeo.com/35947688

Сегодня я хочу вам представить, в принципе, директора Института книги, профессора, доктора филологических наук, самого большого специалиста по современному русскому языку Максима Анисимовича Кронгауза.

Спасибо. Я внесу только мелкие уточнения: Институт лингвистики; я работаю в Институте лингвистики и по профессии лингвист. Популярные лекции - сегодня очень модный жанр. В Москве - какой-то супермодный. Но, судя по всему, вот в Нижнем - тоже. И у этого жанра есть своя специфика. Обычно я рассказываю, а я, действительно, в последнее время довольно много читаю публичных лекций и, как правило, читаю, рассказываю о собственных исследованиях, связанных в последние годы во многом с русским языком и с современным его состоянием. Кроме того, тема моя более научная - тем не менее, по-моему, интересная не только ученым. Это соотношение, взаимодействие языка и мышления. Ну, вот тема сегодняшняя от меня, скорее, далека, потому что я не биолог и не занимаюсь собственно обезьянами, да и, вообще, в Советском Союзе и в России экспериментов было не так много. Это, скорее, американские ученые - в основном, я буду называть именно американские имена - занимались экспериментами с обезьянами. Но в современной российской науке делаются, может быть, менее масштабные, но не менее интересные эксперименты с птицами, с обучением птиц человеческому языку. Ну, а я, скорее.., мой вклад, если, действительно, это считать вкладом, - это такой комментарий с точки зрения коммуникации, отчасти с точки зрения общения вообще и этики подобных экспериментов. "Человек и обезьяна - диалог по-человечески".
Ну, такой устрашающий немножко портрет, но мне он важен был только по одной причине. Насколько резко проходит граница между людьми и остальными, более или менее разумными, существами, живущими рядом с нами? Вообще, одна из проблем, которая волнует человека и человечество в целом - это проблема... Ну, сегодня это назвали бы модным словом "самоидентификация". Но, так, если попросту, то это вопрос: "Что такое человек?" Что такое человек и, соответственно, как можно провести границу между человеком и остальным? Ну, "остальным" - подразумеваются, по-видимому, все-таки близкие к нам существа, потому что, скажем, границу между человеком и камнем, границу между человеком и амебой провести легко. А вот те кто поближе - чем мы принципиально отличаемся от них? И насколько резка эта граница, или она постепенна? Знаменитый пример из лингвистики, чтоб пояснить вот этот переход. Знаменитый пример из лингвистики, который часто приводят для пояснения того, что такое язык. Вот все мы знаем, что русский и белорусский - это разные языки. Все мы знаем, что итальянский и французский - это разные языки. Но, если двигаться, скажем, из Москвы в Минск или из Парижа в Рим, то окажется, что граница проходит, не очень понятно, где. То есть она где-то проходит, и в какой-то момент мы понимаем, что это французский язык, а это - итальянский, что это русский, а это белорусский. Но вот сама.., в какой деревне или в каком городе происходит этот переход, сказать невозможно: он постепенный. Ну, вот этот портрет, он так показывает, что, может быть, мы постепенно переходим друг в друга, и, может быть, этой границы нет, а, может быть, есть. Но, если она есть, то, вообще говоря, надо предложить что-то, что есть у нас и чего нет у них, чего нет у разумных существ, которые похожи на нас. Ну, понятно, почему фигурирует обезьяна, и понятно, почему мой доклад, лекция будет посвящена именно обезьянам: потому, что все-таки обезьяна ближе всего к нам. Конечно, есть "гипотеза", что человек произошел от свиньи, "вполне серьезная", есть "гипотеза божественного происхождения", но все-таки мы ощущаем некоторое сходство с обезьянами.

Надо сказать, что вот... Я про это говорить сегодня не буду, но люди обучают языку и других существ, и другие существа. Наиболее успешные опыты проходили с птицами, как это ни покажется странным. Были и другого рода эксперименты, причем не с попугаями, как мы бы ожидали, хотя попугаев довольно легко научить издавать человеческие звуки: у попугаев развита.., развит так голосовой, речевой аппарат, что он может имитировать человеческие звуки. Обучали галок, обучали ворон, и это были вполне удачные эксперименты, при том, что от ворон мы отстоим далеко: мы на них не похожи, они на нас не похожи. Были еще другие эксперименты, но вот, в частности, понятно, что... Скажем, часто говорят, по крайней мере, что наши ближайшие соседи по разуму - это дельфины. Конечно, никто не связывает там происхождение человека с этим животным, но вот говорят, что вот самый мощный мозг (после нас, скромно говоря: люди) у дельфина. Тем не менее, дельфинов человеческому языку никто не обучает, но тоже по понятным причинам: слишком сложный эксперимент. Во-первых, опять же, не приспособлена гортань у дельфина, он не может издавать соответствующие звуки: он издает свисты. И, кроме того, с дельфином труднее работать вот в таком коммуникативном смысле.

Я приведу некоторые примеры того, что предлагалось в качестве отличия человека от других существ. Ну, может быть, вы мне поможете, чтобы как-то мы беседу все-таки завязали. Как вы считаете, что есть у человека, чего уж точно нет у [другого] животного? Система охлаждения?.. Ну, это не очень связано с интеллектом. Мы же с вами хотим сравниться не совершенством физическим, то есть это тоже можно... Разум?.. Это решительно, и про это мы поговорим чуть позже. Разум. Еще, кроме разума? Что? Бабушек-дедушек помнят?.. Да, возможно, но, во-первых, не все помнят - что же, их людьми не считать? А, во-вторых, мы не очень понимаем, что помнят животные. То есть проверка их памяти затруднена. Мы, так, из общих соображений, можем считать, что, конечно, не помнят, но это трудно доказать и трудно продемонстрировать опытами, потому что как вы будете: предъявлять портрет бабушки, дедушки - и он должен реагировать иначе? Ну, наверное, вы правы, опять же, из общих соображений, но вот как-то это трудно.., труднопроверяемая вещь. Конечно, когда я задаю такой вопрос, он, конечно, не очень корректен. Здесь вот даже обсуждение вашего предложения создает некоторые проблемы. Мы говорим о свойстве человека вообще, то есть эталонного человека, или о свойстве каждого человека? Ну, вот понятно, что есть такие люди, которые интеллектом не сильно отличаются от [других] животных, и даже неизвестно там, является ли оскорблением для такого человека назвать его там, не знаю, условно говоря, свиньей, или это оскорбление для свиньи? Бывает такое. Мы знаем, что интеллект человека довольно широко разнится. Поэтому, скорее, мы говорим о некоем эталонном человеке, не обязательно какого-то сверхинтеллекта, но и не идиота - но и не идиота не в клиническом смысле, а вот неглупого. Это важно. Но, давайте, некоторые примеры некоторых кандидатов на то, что должно отличать нас от [других] животных, я приведу. Причем это довольно разные явления: некоторые - культурные, некоторые - социальные.

Есть ли у нас что-то, чего у них нет?
  • Интеллект?
  • Культура?
  • Религия?
  • Игра?
  • Юмор?
  • Обман?
  • Язык?
Интеллект. Ну, вот разум. Об этом чуть позже поговорим, поэтому пока пропущу. Ну, действительно... Но, тем не менее, хочу вам задать вопрос: а как вы считаете, особенно если здесь есть хозяева домашних животных (их этот вопрос обычно.., они реагируют на этот вопрос эмоционально): есть ли интеллект у ваших питомцев?

Дальше. Культура. Как вы думаете, можно ли сказать, что у человека есть культура, а у [другого] животного - нет? Ну, понятно, что речь идет уже о человечестве, то есть не об одном, а... Что вы имеете в виду? (Голос из зала): "Ну, они музыкальные, то есть музыкальная культура есть". Да, ну, вот даже ваш ответ тоже продемонстрировал, так сказать, слабость этого утверждения. Вот почему. Вообще говоря, мы совершенно не понимаем, что такое культура. Вот это вы мне отвечаете. Это я говорю: что такое культура? Вы мне отвечаете, что такое культура. Да. Проблема - в том, что, когда мы предъявляем нечто, то выясняется, что мы не очень можем определить, что это такое, и есть проблема в проверке, есть ли у животных это, а есть проблема просто даже.., проблема, связанная с неопределяемостью, недоопределенностью понятий. И "культура", конечно, - слишком аморфное и такое мутное понятие, чтобы его использовать в качестве критерия. Тут будут еще некоторые такие понятия. Но, тем не менее, это важно, что, вообще говоря, если мы задумаемся, то, скорее, у нас есть убеждение, что у человечества есть культура, а у [других] животных культуры нет. Ну, вот есть нюансы, как понимать культуру: там, музыкальная культура и так далее.

Религия. Вот еще одно очень сложное и непонятное.., непонятный концепт, непонятное понятие. Вроде бы, тоже кажется, что животные нерелигиозны, но, опять, здесь понятно, что мы говорим не о отдельном человеке, потому что масса вполне интеллектуальных людей нерелигиозны, а мы говорим о человечестве, выработавшем религию как некий культурный тоже феномен. Но, опять, как проверить, есть ли у животных вера в некую высшую силу? Совершенно очевидно, что это непроверяемая вещь. Но, как некоторые, ну, так сказать, высшие достижения человечества, мы, конечно, культуру и религию тоже должны рассматривать.

Еще одно интересное понятие - "игра". Вот были такие предложения: разделить нас игрой. Утверждение состояло в том, что люди играют (ну, вот знаменитая книга Хёйзинги "Homo ludens" - "Человек играющий"), а [другие] животные не играют. Это, по-видимому, более проверяемая вещь, потому что игра все-таки - не такое глобальное понятие, как религия и культура. И это отчасти удалось опровергнуть, то есть показать некоторые взаимодействия животных, которые, вообще говоря, мы имеем право называть игрой. Ну, игра имеет разные определения, и здесь все-таки, по-видимому, действия животных - взаимодействия, точнее, между собой - игрой называть мы можем.

Юмор. Здесь, конечно, сложнее, потому что, присущ ли юмор животным, в общем, трудно понять. Здесь я не могу быть специалистом, а я сошлюсь на мнение моей коллеги - биолога (точнее, этолога, то есть специалиста, изучающего поведение животных) Марины Бутовской, Марины Львовны Бутовской, которая приводила такой любопытный пример из жизни птиц. Она говорила о том, что (вот это описанный случай).., что вороны подбрасывали свои экскременты, и бросали их в людей, и были очень довольны. Ну, опять, можно ли это назвать чувством юмора - это, конечно, тонкий вопрос, потому что, ну, наслаждение от вот такого рода деятельности, которое мы с некой натяжкой можем называть шуткой, они явно испытывают. Ну, опять, тем не менее, юмор, конечно, - важный кандидат на то, чтобы различить людей и [других] животных.

Вот очень интересная вещь - обман. Заметим, что не только хорошие вещи, не только какие-то достижения вроде культуры или игры мы рассматриваем как наше свойство, которое, возможно, отличает нас от [других] животных, но и плохие. И обман - это такая тоже вершина развития интеллекта, разума, которой вроде бы животные тоже в полной мере не обладают. Ну, здесь опять есть разные ситуации, когда животные совершают действия, похожие на обман. Опять, не буду на этом останавливаться. Это, скорее, примеры.

Остановлюсь на последнем, если я не ошибаюсь. Да, на языке. Вот одним из важнейших кандидатов на роль человеческого знамени, отличающего нас от [других] животных, был язык. Хочу назвать некоторые книги, которые можно рекомендовать тем, кто заинтересуется этой проблемой, то есть проблемой языка животных, и общения животных между собой, и общения животных с человеком.

Книги про язык обезьян:
  1. Линден Ю. Обезьяны, человек и язык. М., 1981.
  2. Новоселова С. Л. Развитие интеллектуальной основы деятельности приматов. М., Воронеж, 2001.
  3. Панов Е. Н. Знаки, символы, языки. М., 2005.
  4. Резникова Ж. И. Интеллект и язык животных и человека: Основы когнитивной этологии. М., 2005.
Значит, первая книга - это книга переводная: "Обезьяны, человек и язык", Линден. Дальше - это наши ученые. Вот особенно могу рекомендовать последнюю - это книга Резниковой "Интеллект и язык животных и человека", где очень интересно описывается поведение. Но у нас все книги достаточно интересны, но здесь много конкретных описаний, и она совсем недавняя. Ну, и по, собственно, теме, уже совсем близкой к лекции, могу рекомендовать еще одну книгу, и это книга Зориной и Смирновой "О чем рассказали "говорящие обезьяны": Способны ли высшие животные оперировать символами?" Вот эта книга совсем недавняя, 2006 года, и в ней подробно описываются эксперименты, которые проводились в течение 20 века по обучению обезьян человеческому языку.

Два главных вопроса, которые люди задают в связи с темой различия человека и других животных. Итак, первый вопрос: обладают ли животные мышлением? И второй: могут ли они использовать язык? И надо сказать, что эти вопросы поставлены очень давно, поставлены, грубо говоря, в начале 20 века, но интересно, что не то, чтобы получены ответы: отчасти получены, и, собственно, этому посвящена моя лекция, но, с точки зрения науки, может быть, самым главным в процессе ответа на эти вопросы было не получение результата, не получение самого ответа, а уточнение понятий "мышление" и "язык", которыми до этого ученые оперировали, в общем, без определений, ну, считая, что это само собой разумеется. Но, поскольку именно эти два понятия были выдвинуты как такие критерии, диагностические критерии различия человека и [других] животных, то стало очевидным, что они недостаточно определены. И уточнение тоже заняло почти век. Нельзя сказать, что уже все с этим понятно. Но с языком чуть более понятно, с мышлением - чуть менее. Начну с мышления.

Ну, еще раз повторю, что с мышлением до конца и сейчас не понятно, но ученые пошли следующим путем. Ну, кто-то вот сегодня уже произнес слово "разум" - ну, это примерно то же самое. Вот есть некоторая способность наша, интеллектуальная, которой, вроде бы, мы обладаем, а остальные - нет или не в такой степени. Опять, это сложный вопрос, но сначала надо определить, о чем мы говорим. И одно из достижений вот на пути уточнения этого понятия состояло в том (и это очень часто происходит в науке), что понятие разбили на несколько. Ну, одно из которых, действительно, более или менее понятно, а другое чуть более сложное и чуть менее понятное, но, тем не менее, тоже его как-то доопределили. Ну, давайте, все-таки вот вы... Маленький вопрос я задам: как вы считаете, животные обладают мышлением? Вот пока задаю некорректный вопрос, пока мы даже не начали обсуждать мышление. Ну, вот просто, если можно, давайте просто вот посмотрим. Поднимите руку, кто считает, что "да, обладают". Нет, ну, я спрашиваю ваше мнение. А может вы никогда... Не доказано вами или кем? Вами в том числе? А, может, вы никогда не докажете? Значит, руку никогда не будете... Хорошо, кто считает..? Ну, много рук было: это очевидно, да? Кто считает, что животные не обладают мышлением? Ну, не у всякого животного есть хозяин. Возьмите какого-нибудь дикого тигра. Что? (Голос из зала): "Вне зависимости от того, кто хозяин, животное все равно обладает мышлнием". Да. (Голос из зала): "...они все понимают". Ну, всё ли? Всё ли они понимают? Это, действительно... Ну, понимают.

Очевидно, что животные действуют неким разумным способом. Ну, вот аудитория сегодня дала такой сильный результат, то есть все считают, что животные обладают мышлением. Кроме одного человека, который не поднял руку, кажется, ни в одном из случаев. Хорошо. Теперь, достижение, еще раз повторяю, науки - не лингвистической, а, скорее, психологии - состояло в том, что понятие было разбито на два понятия. И были введены понятия "интеллект" и "сознание". Поскольку, ну, в общем, понятно, что, в конце концов, ученые пришли к тому же, что вы сказали без всяких экспериментов, без всяких подготовок. И тогда решили провести некую границу: скажем, что вот первым обладают, а вторым - уже нет. Интеллект и сознание. Мышление было разбито на две составляющих: на интеллект и сознание. И интеллект обеспечивает решение задач. И здесь, действительно, очевидно, что высшие животные - многие из них, включая домашних животных, - умеют решать разного рода задачи. Кто-то умеет решать простейшие задачи, кто-то умеет решать сложные задачи, кто-то умеет решать задачи в несколько шагов. Ну, вот знаменитый пример - это эксперимент, который проводили с обезьяной, когда обезьяне надо было взять банан. Она сидела на плотике в середине, там, не знаю, какого-то пруда, и банан был на соседнем плотике, был рядом. Она так протягивала руку - брала. Ну, вот тут не очень понятно: решает она какую-то задачу или нет (или просто берет). А в какой-то момент, значит, провели эксперимент: усложнили эксперимент, и, так, плотик немножко отодвинули так, что обезьяна не смогла достать. Но при этом на ее плоту была палка. И обезьяна в какой-то момент взяла палку и палкой достала, подогнала плот с бананом к себе, то есть решила некую задачу, ну, в два шага: надо было просчитать, что палка длиннее руки, взять эту палку и произвести операцию. Довольно простая задача, но решена. Эксперимент чистый - не подкопаешься. Ну, опять же, если у вас есть собаки или кошки, вы знаете, что они некоторые задачи решают, в том числе задачу, там, не знаю, украсть кусок колбасы или что-нибудь в этом роде.

Но дальше выдвинуты некоторые более сложные понятия - понятие сознания. Сознание названо высшей стадией мышления, и оно основывается на другом - не на решении задач, а на выделении себя и социальных, коммуникативных и прочих отношений, в которые это "я" (вот выделенное) вступает с другими субъектами. Ну, так туманно, как всегда, с определениями в психологии. Но перейду к некоторым критериям, которые определяются более четко. Вот основные характеристики сознания. То, что мы с вами, безусловно, умеем делать, то, что умеет делать человек. Умеет ли это делать животное, мы сейчас тоже с вами обсудим.

Характеристики сознания:
  • 1) включает знания о мире, в том числе - о социальном окружении;
  • 2) определяет целенаправленность поведения, обеспечивает свободу воли и выбора;
  • 3) обеспечивает преднамеренность коммуникации (хочу - шучу, хочу - вру);
  • 4) позволяет отделить "Я" от "Другого", обеспечивает самоузнавание;
  • 5) обеспечивает способность оценивать чужие знания и намерения.
Итак, первое: сознание включает знание о мире, в том числе о социальном окружении. То есть мы с вами знаем, что есть вокруг люди, что они тоже существуют некоторым образом, что есть не только люди - есть животные, с которыми мы взаимодействуем. То есть видят некоторые существа, обладающие разумом, с которыми вступаем во взаимодействие. Ну, обладают ли первым животные? Есть ли у них знание о своем окружении? И вступают ли во взаимоотношеня? Да, конечно, есть, мы это знаем. И с животными, и с человеком животные вступают во взаимодействие.

Дальше - еще одна характеристика сознания: "определяет целенаправленность поведения и обеспечивает свободу воли и выбора". Вот это чрезвычайно важная вещь. Наши действия определяются не только нашими инстинктами, но у нас есть свобода выбора, и мы можем достигать некоторой поставленной цели. Могут ли это делать животные, как вы считаете? Вот есть ли у животных свобода выбора, уже сомнительно. Ну, возможно, есть (ну, там, съесть кусок мяса или кусок колбасы), но это, возможно, такая рефлекторная деятельность, то есть рефлекторный выбор: ну, что там вкуснее пахнет, то и хватает первым. То есть уже здесь мы видим, что, ну, это надо проверять, но, тем не менее. понятно, что это некоторое более высшее качество мышления.

И дальше: "обеспечивать преднамеренность коммуникации". Ну, вот тут я написал: "хочу - шучу, хочу - вру". То есть я сам определяю, как я веду себя в этой ситуации. С некоторым выделенным партнером вступаю в определенные социальные отношения, но могу вести себя иначе, могу пытаться даже манипулировать им.

Дальше - такая важная вещь: "позволяет отделить "я" от другого и обеспечивает самоузнавание". Оказывается, что животные, ну, многие (я бы сказал - большинство; есть только несколько исключений) не узнают себя, например, в зеркале. И узнают обезьяны, слоны, как ни странно. Это тоже не очень просто определить, как животное узнает себя или нет, в чем это заключается узнавание, но, тем не менее, это очень важная способность выделения себя и самоузнавания. Вот мы, очевидным образом, этим обладаем, и дети с какого-то возраста тоже начинают себя узнавать. А маленькие дети совсем не узнают. (Голос из зала): "Зеркало ставили?" Ставили. Да. Эксперименты такого рода проводились.

Ну, и последнее: сознание обеспечивает способность оценивать чужие знания и намерения, то есть прогнозировать поведение тех субъектов, с которыми я вступаю во взаимодействие.

Ну, вот понимаете. что здесь, действительно, выделены более серьезные особенности нашего мышления. Ну, по крайней мере частью, животные, скорее, не обладают, или есть некоторые сомнения в том, что обладают.

Теперь - о языках. С одной стороны, мы прекрасно знаем, что животные общаются между собой. Мы видим, как общаются собаки, скажем, на улице, как общаются кошки, как общаются птицы. Там, известно о том, что пчелы передают информацию. Можно ли считать вот такое общение, точнее, не само общение, а такую коммуникацию.., считать, что она тоже обеспечена языком? Как правило, в случае коммуникации животных говорят о "языке" в кавычках. То есть кавычки подразумевают, что это не совсем человеческий язык, что вот есть какое-то отличие от той системы знаков, которую используют животные для коммуникации, и человеческим языком. Ну, вот замечено, что животные подают сигналы, которые связаны с выражением передачи конкретных чувств, конкретных эмоций. Ну, вот здесь перечислены наиболее типичные сигналы животных, которые умеют передавать разные животные: не только обезьяны, животные, там, тигры, волки, гиены, птицы, отчасти и рыбы тоже (по крайней мере, некоторые из них, при том, что они не издают звуков). (Прим. мое: рыбы издают звуки; смотрите об этом в фильме Феликса Соболева "Язык животных").

"Языки" животных. Сигналы:
  • 1) предназначенные половым парнерам;
  • 2) контакта между родителями и потомством;
  • 3) тревоги;
  • 4) о наличии пищи;
  • 5) контакта между членами стаи;
  • 6) намерения;
  • 7) агрессии;
  • 8) миролюбия;
  • 9) фрустрации;..
Что это за сигналы? Ну, вот предназначенные половым партнерам. Как вы понимаете, это довольно широкий спектр сигналов, которые передают практически все животные на Земле. Ну, да, почти все. Контакт между родителями и потомством - очень важные сигналы опознания родителя, опознания ребенка и так далее. Сигналы тревоги, сигналы наличия пищи, сигналы агрессии и так далее. Эти сигналы кодируются некоторым образом, передаются звуком, поведением, запахами. То есть вот это "язык" в кавычках, язык животных обеспечивает. Но человеческий язык обладает еще чем-то более сложным, что позволяет нам все-таки различать язык человека и язык животных. Ну, опять, все-таки, это сначала обращусь к вам: как вы считаете, что есть в языке человеческом такого, чего нет в языках животных? Абстрактные понятия?.. Имеет тональность?.. Это особенность человеческого аппарата, есть у птиц (тоже есть изменение тональности). А люди, скажем, которые не используют звуковые сигналы (ну, предположим, глухонемые), они обходятся иначе, и это все равно человеческий язык, все-таки мы называем человеческим языком, а не "языком" в кавычках. Абстрактные понятия?.. Да, наверное, хотя здесь проблема состоит в том, что очень трудно провести границу между конкретным и абстрактным понятием. Абстрагирование происходит постепенно, шажок за шажком. Но, действительно, по-видимому, у животных нет таких понятий, как арифметика, как гнев и так далее. Но вот что считать абстрактным понятием? Там, "любовь" - вроде, абстрактное понятие, а сексуальное чувство - это абстрактное или конкретное? Вот как, где проходит граница - довольно трудно сказать. Но во многом вы правы. Ну, вот да.

Ну, это просто примеры коммуникации животных - несколько картинок. Мы видим по мимике, какой из предыдущих сигналов передает животное. Ну, вот это, очевидно, животное, обезьяна довольна, здесь просто хохочет, но ее еще и нарядили в человеческую одежду, чтобы просто подчеркнуть это. Ну, абсолютная радость от всего. Здесь - некоторая задумчивость, сомнения, по-видимому, может быть, нерешенная задача. Мимика напоминает людей, конечно. Эти картинки именно это и демонстрируют, что вот по... мы можем восстановить эти чувства. Ну, вот эта такая печаль - может быть, светлая, но печаль.

Язык человека. Критерии Чарльза Хокетта:
  • 1) семантичность (способность присваивать значение абстрактному символу);
  • 2) продуктивность (способность использовать неограниченное число сообщений из ограниченного набора символов);
  • 3) перемещаемость (способность говорить не только о "здесь" и "сейчас");
  • 4) культурная преемственность (сособность передавать информацию о смысле символов новым поколениям посредством обучения и подражания).
Вот критерии, которые предложил Чарльз Хоккет (прим. мое: второй вариант написания фамилии), которые выделяют язык человека. Первый критерий (название условное, это не так важно): названа семантичность. Это способность присваивать значения абстрактному символу. Ну, мы называем этот предмет словом "стол". Совершенно понятно, что это такая произвольная вещь, что в слове "стол" этого значения нет. И англичанин скажет "table" [т'эйбл], француз - "table" [т'абль], немец - Tisch [т'иш]. И, наоборот, некоторые наши слова... Там, слово "три" у нас означает "тройку", а, скажем, похожее по звучанию, хотя не вполне совпадающее, слово в английском языке означает уже "дерево". То есть абстрактный символ - звук, который я произношу, или некая запись - произвольным образом связан со смыслом. Это некая случайная вещь, что так они совпали, но уж, раз совпали, то в этом языке они закреплены таким образом. Вот это очень важное свойство именно человеческого языка, потому что в языке животных связь значения и способа выражения этого значения (там, крика, скажем) обусловлена и рефлекторно, а у человека это не так, и, вообще говоря, мы можем переучиться на другой язык и называть этот предмет уже совершенно другим способом.

Продуктивность - очень важное тоже свойство - способность использовать неограниченное число сообщений из ограниченного набора символов. У нас ограниченное количество звуков, которые мы используем, ограниченное количество букв, которые мы используем, но мы при этом можем порождать бесконечное количество текстов и смыслов. На основе этого построены некоторые грамматики. Ну, вот одна из самых известных - это грамматика Хомского, генеративная грамматика, где один символ разворачивается в бесконечную последовательность.

Перемещаемость - это способность говорить не только о "здесь" и "сейчас". Отчасти это перекликается с тем, что вы сказали о "третьей памяти", о том, что можно.., что человек помнит бабушку и дедушку. Но важно не только то, что мы помним, а то, что мы умеем об этом разговаривать. Мы можем говорить о том, что происходит "где-то там". Мы умеем говорить о том, что происходит в прошлом, и мы умеем говорить о том, чего нет, но что, возможно, произойдет или.., произойдет в будущем. Мы можем предполагать нечто, что никогда не произойдет, и тоже говорить об этом. Вот это в языках животных тоже отсутствует. Животные говорят о том, что перед глазами, что происходит в этом месте и сейчас.

Ну, и последнее, что очень важно, - это культурная преемственность, способность передавать информацию о смысле символов новым поколениям посредством обучения и подражания. Еще раз повторяю: это связано с первым, потому что, конечно, если у нас есть символы - знаки, точнее - непроизвольные... Ну, например, мы можем в ответ на шутку смеяться, и точно так же смеются там другие люди, других наций, других культур. Может быть, немножко иначе, но так тоже смеются, тоже улыбаются. И этому не надо обучать. Это младенец усваивает самостоятельно, потому что у него - те же вложенные рефлексы. А, поскольку у нас язык символичен, и связь между значением и абстрактным символом случайна, то этому надо обучать. И вот мы, люди, это умеем делать. И поэтому следующие поколения говорят на том же языке. Хотя язык меняется (это отдельная тема), но мы все равно понимаем друг друга.

(Голос из зала):
- Простите, а вот диалекты есть у них?
- У кого? У животных?
- Да.
- Ну, это хороший вопрос. Если отвечать честно, во-первых, ну, конечно, тут разницы между диалектом и языком у животных нет просто. Это и для человека довольно сложная вещь - определить, говорим ли мы о диалектах или о языках. Но, безусловно, что я могу сказать, определенно, что у одного вида, у одной, скажем, птицы могут быть разные языки, в зависимости, скажем, от места пребывания. Но отчасти это можно назвать диалектом. То есть, скажем, да. Птицы того же вида, обитающие в другом регионе, говорят немножко иначе. Так что, в этом смысле, есть.

Ну, теперь - обучение человеческому языку. Вот короткая, краткая история начала этого пути. Уильям Фурнесс (прим. мое: иначе говоря, Уильям Фернесс) в начале 20 века купил взрослых орангутанов и шимпанзе. Самка орангутана за шесть месяцев научилась говорить "dad", потом "сup", потом, в процессе обучения межзубному звуку, скончалась от пневмонии. Успех шимпанзе был ненамного больше. И здесь вы засмеялись, и это вот действительно сопровождает весь процесс обучения обезьян человеческому языку - комизм и трагизм. Потому что и смешно, и больно. Ну, вот что больно дальше - тут умер от пневмонии, дальше будут другие причины так... трагедии. Но вот это такие первые попытки. Они показали тупиковость обучения обезьян говорению в нашем смысле слова. Люди довольно быстро поняли. Ну, быстро - относительно, но, тем не менее, поняли, что обезьяны просто неспособны подражать речи, издавать те же звуки. И пошли другим путем, и вот это был такой первый скачок в экспериментах. Качественный успех был достигнут, когда стало понятно, что обезьян не надо учить звукам, не надо, чтобы они подражали нашим звукам, а надо какие-то другие формы выражения искать. И нашли, ну, вот такие три типа. На самом деле, их больше, но три основных типа.

Языки-посредники:
  • 1) амслен (american sign language);
  • 2) йеркиш (компьютерная клавиатура);
  • 3) язык жетонов (магнитная доска).
Это амслен (american sign language) - это язык американских глухонемых, то есть язык жестов. Это первое. Второе и третье довольно похоже. Третье - это язык жетонов - разных картинок, передвигаемых на магнитной доске, где можно составить предложения. И более продвинутое, просто потому, что появились компьютеры, - это йеркиш так называемый: компьютерная клавиатура, тоже с картинками, которые.., тоже можно набирать простейшие фразы. То есть, грубо говоря, два основных типа: жестикуляция и набор некоторых картинок. И вот сразу, как только отказались от обучения звуку, то произошел резкий прогресс в обучении обезьян.

Второй скачок произошел уже не из-за материальных причин, а из-за способа обучения. Вначале, в первых экспериментах (вот пример с Фурнессом такой же), брались взрослые обезьяны, и они обучались, ну, как работают с животными исследователи. Стандартный способ. Обучались языку. Оказалось, что (и это продемонстрировали ученые-подвижники) резкий тоже, еще один резкий скачок, достигается, если взять маленькую обезьяну и обучать ее языку в естественных условиях. А что такое естественные условия обучения языку? Это взять в семью и воспитывать, как собственного ребенка. Ну, вот здесь перечислены самые известные случаи. Здесь есть наши соотечественники, но это, скорее, исключение.

Воспитание обезьяны в семье:
  • Надежда Николаевна Ладыгина-Котс и шимпанзе Иони;
  • супруги Келлог, их сын Доналд и шимпанзе Гуа;
  • супруги Хейс и шимпанзе Вики;
  • супруги Гарднер (+ Р. Футс) и шимпанзе Уошо;
  • супруги Примак и шимпанзе Сара;
  • Паттерсон и горилла Коко.
Значит, Надежда Николаевна Ладыгина-Котс (шимпанзе Йони), ну, и так далее. И самый известный пример - ну, не знаю, слышали вы или нет когда-то. Когда-то про это писали много в газетах. Самый известный пример - это супруги Гарднер и шимпанзе Уошо. Вот шимпанзе Уошо - самая знаменитая обезьяна в мире. Но выглядит довольно интеллектуально. Разумный вид, грустноватый. У супругов Гарднер был ассистент Футс. Ассистент, который сыграл тоже важную роль во всей этой истории. Вот проект Уошо, самый знаменитый проект. Хотя не самый успешный: были более успешные проекты. Но, тем не менее, чрезвычайно важный. В 1966 году в доме Гарднеров появилась 10-месячная самка шимпанзе, которую супруги назвали Уошо. Ее стали учить амслену, то есть языку жестов. Я тут хочу, на всякий случай, объяснить, что есть разные языки жестов. Есть простейший язык - это когда мы изображаем буквы с помощью пальцев. Но речь идет не об этом языке. Речь идет о языке, когда жесты обозначают понятия. И это более сложный язык. И именно им, как правило, пользуются глухонемые, так что это обучали именно такому языку. Ее поселили в трейлере и изолировали от устной речи, что очень важно для чистоты эксперимента. То есть с ней общались только жестами, звуки не помогали никак. В 1967 году в работе начал участвовать ассистент Роджер Футс, и уже в 1970 году эксперимент был закончен.

Футс отвез Уошу в Институт изучения приматов в Оклахоме ("обезьянья ферма"). Это важно вот почему. Потому, что здесь мы впервые сталкиваемся, ну, тоже с трагической чертой всех этих экспериментов и с отношением людей к этому эксперименту. Понятно, что этот эксперимент очень дорогостоящий. Именно поэтому они, скажем, в Советском Союзе почти не проводились, а в Америке проводилось некоторое количество. Это проект, который финансируется фондами, государствами - неважно, как. И финансирование выделяется на определенный срок. дальше финансирование в какой-то момент прекращается. И что происходит с подопытным материалом - с обезьянами? До Футса их, собственно, возвращали в ту среду, откуда брали: если их брали из зоопарка, они возвращались в зоопарк, а если их ловили на воле, то старались возвратить на волю. И Футс сделал, ну... Да, при этом были определенные проблемы у обезьян, и о них я скажу позже. Футс сделал очень важное: он создал колонию (но тоже получил какое-то финансирование) - колонию для обезьян, вышедших из экспериментов. То есть для них эксперимент закончился - и они помещались.., они жили вместе. Почему это важно, ну, я думаю, что отчасти это понятно, а отчасти я скажу ближе к концу.

Вот колония обезьян, иначе называемая "семья Уошо", пополнялась другими бывшими участниками эксперимента и переезжала из института в институт, в зависимости от того, кто получал финансирование. Но эти обезьяны жили вместе. И общались, что тоже очень важно, и вы увидите это чуть позже. Вот, может быть, самое интересное достижение: Уошо за пять лет обучения активно овладела примерно 150 знаками, а пассивно - еще большим количеством. Бонобо... Бонобо - это, ну, как, попросту говоря, карликовый шимпанзе, разновидность шимпанзе небольшого размера. Бонобо по имени Канзи овладел 300 знаками йеркиша. И горилла Коко овладела 400 жестами. Ну, это вот такие рекордсмены. Вы видите, что Уошо - не самый главный рекордсмен, но, тем не менее, Уошо именно стала самой знаменитой обезьяной. Ну, вот что это довольно приличный уровень, вообще говоря.

Некоторые примеры из речи обезьян:
  • Уошо после 11 месяцев разлуки с Гарднерами сразу назвала их имена и сказала: "давай, обнимемся".
  • Люси после 6 месяцев разлуки: "забери меня отсюда".
  • Уошо: "птица вода" (=утка), "грязный джек" (=ругательство).
  • Коко: "ты грязный плохой туалет, извини - кусалась царапалась неправильно кусалась".
Вот некоторые яркие примеры из речи обезьян. Уошо после 11 месяцев разлуки с Гарднерами сразу назвала их имена (это специальный жест был, это амслен) и сказала: "Давай, обнимемся". Ну, довольно трогательно. Другая обезьяна, Люси, после 6 месяцев разлуки сказала: "Забери меня отсюда". Откуда - мы к этому еще вернемся. А вот замечательные ругательства, которые породили обезьяны. Заметьте, что мы различаемся друг с другом, с животными, главное, не только хорошим, но и плохим. Казалось бы, свойство ругаться - это человеческое свойство замечательное. Уошо из двух значков: "птица" и "вода" - сформировала понятие "утка". Это еще не ругательство. А ругательство - в следующем. Одного из ухаживавших за ней лаборантов она назвала грязным, хотя он грязи не имел. Это метафора, перенос, которым, вот оказывается, обезьяны обладают. Ну, и примерно такой же пример, причем использовано слово "туалет", которое тем самым ассоциируется обезьяной с грязью. Но потом извинилась: "кусалась, царапалась, неправильно кусалась". Но, вообще говоря, очень глубокая мысль, если подумать. Это вот такие самые интересные. Ну, или не самые, а одни из самых любопытных достижений. Мы видим, что достигнут некоторый уровень глубины.

Критики и скептики:
  • самый авторитетный критик - Ноам Хомский (Чомски);
  • Герберт Террейс (Террес) и "проект Ним" (1973);
  • "Может ли обезьяна говорить предложениями" (1979);
  • конференция в Нью-Йорке в 1980 г. "Феномен умного Ганса: Коммуникация между лошадьми, китами, обезьянами и людьми".
Но, конечно, в течение века у этого проекта - ну, проекта, условно можно называть его, серии экспериментов - были и противники, критики, и скептики. Самый авторитетный критик - это Ноам Хомский, он же Чомский по-английски. Но это вообще самый авторитетный ученый в мире, по цитируемости в какой-то момент он превзошел всех, и не только ученых. Но, правда, он занимался не только наукой, но и политикой, но это автор порождающей грамматики, лингвист. Он категорически отрицал способность животных обучаться языку, но это противоречило его теории. У него одна из главных идей, которые он защищает, - это идея врожденности языка, врожденности грамматики. Он считает, что у нас в голове - врожденная грамматика, не связанная с мышлением, а умение обучаться языку заложено в человеке. Каждый человек реализует ее в зависимости от того, где он живет в том языке, которому его обучают. Но собственно механизм языка заложен (самый абстрактный), заложен уже у нас в головах.

Дальше еще один скептик - это Герберт Террейс, который создал.., сначала был, наоборот, приверженцем этой идеи и решил поиздеваться над великим... над Ноамом Хомским, и назвал свою обезьяну, с которой он решил проводить эксперименты (значит, Ноам Чомски по-английски), назвал ее "Ним Чимски", ну, заменив гласные буквы, но понятно, что пародируя Хомского. Ну, надо сказать, что в процессе проведения эксперимента экспериментатор переметнулся на сторону врага и, действительно, сказал, что эксперимент не удался, и обезьян нельзя обучить языку. Его книга написана, опубликована в 1979 году.

Конференция в Нью-Йорке в 1980 году была такой вехой в истории этих экспериментов, потому что на ней эта теория была разгромлена. Но сторонники и сами педагоги, обезьяньи педагоги, отказались участвовать в этой конференции. А называлась она "Феномен умного Ганса: коммуникация между лошадьми, китами, обезьянами и людьми". Ганс - это имя жеребца, и о нем я скажу чуть позже, это довольно интересный эксперимент. Но на этой конференции были, ну, как бы (подчеркиваю: "как бы") разоблачены все успешно описанные эксперименты разговоров человека и животных, все эксперименты, посвященные обучению животных языку. Вот Ноам Хомски, вот его пародия Ним Чимски, но менее интеллектуальный, чем Уошо, мы видим. Что очень важно? Что критика основывалась, прежде всего, на том, что эксперименты, которые проводили педагоги обезьяньи, назывались нечистыми, и то есть считалось, что в этих экспериментах заложены подсказки. При этом не то, чтобы экспериментаторов обвиняли в жульничестве, а просто говорили, что животное: обезьяна, лошадь (в случае Ганса) - реагирует не на вербальные символы, не на язык, не на речь, а на что-то другое - на поведение. В результате вот этой ожесточенной критики экспериментаторам - тем, кто работал с обезьянами, - приходилось выбирать между более или менее естественной коммуникацией и пространством экспериментов, в котором происходит специфическая и неестественная, или не очень естественная, коммуникация.

Что это значит? Пример с Гансом очень характерен. Ганс - это жеребец, с которым проводились следующие эксперименты. Он считал, он отбивал копытом какое-то количество.., какое-то число. Работал он в паре с человеком. Им предлагалось решение некоторой задачи. И он должен был вот отбить копытом определенное число. В какой-то момент заметили... Человек выступал с Гансом просто, и в какой-то момент заметили, что Ганс отбивает только те результаты, которые знает его напарник-человек. Дальше эксперимент пытались усложнить между... Да, и сразу стало понятно, что он некоторым образом ориентируется на поведение человека. В частности, ну, один из простых приемов, причем, опять же, здесь речь не шла о жульничестве, а речь шла просто о том, что лошадь смотрела на своего хозяина, и человек опускал глаза, когда количество ударов равнялось правильному ответу. Вот как-то вот слушал внимательно, а потом - да... И на это реагировал Ганс. Чтобы усложнить эксперимент, их разделили перегородкой, таким экраном, и оказалось, что Ганс все равно правильно отбивает. Ну, тогда ученые "наблюли" другую закономерность, связанную с дыханием экспериментатора. Ну, вот мы видим, что животное - а для обезьян это было еще более характерно - что животное очень часто реагирует на невербальные действия, которые в коммуникации естественны: на взгляды, на движения, на дыхание... И вроде бы в чистом эксперименте этого надо избегать.

Но задумайтесь: ведь мы с вами тоже реагируем не только на речь. Мы иногда довольно плохо разбираем речь собеседника: ну, он, не знаю, жует в это время, или у него дикция плохая - и все равно понимаем его, ориентируясь на тему, известную нам, ориентируясь на взгляд... Ну, есть совершенно простые вещи. Если вы изучали иностранные языки, то вы это знаете. Мы гораздо лучше воспринимаем живую речь, обращенную к нам, чем разговор двух случайных людей и чем, скажем, фильмы на иностранном языке. Когда нам говорят, смотрят нам в глаза, мы видим, в том числе, губы, глаза, мы лучше понимаем собеседника. А когда люди разговаривают между собой, то нам очень трудно в это войти. Мы тоже никогда не используем.., не находимся в состоянии чистого эксперимента и всегда воспринимаем и другую информацию, которая нам помогает. Поэтому вот выбор.., под давлением критиков ученые перешли к чистым экспериментам. Он оказался отчасти губителен для всего проекта в целом, потому что, конечно, обезьянам стало трудно достигать каких-то результатов. Ну, вот естественная коммуникация. Но, тем не менее, некоторые выводы, которые делают сегодня ученые, состоят в том, что обезьяна владеет языком на уровне 2-2,5-летних детей. И вот цитата из Зориной и Смирновой, из книги: "Сейчас, в начале 21 века, есть все основания считать, что "говорящие" обезьяны - это не ошибка, и не самообман экспериментаторов, и уж, тем более, не мистификация". Ну, действительно, обвинять в мистификации ученых-подвижников, в общем, нельзя.

Но самое интересное достижение обезьян - использование человеческого языка в общении между обезьянами. Это уже некоторый другой уровень. Отчасти вот, если вы вспомните критерии Хокетта, то мы видим, что не только с человеком они так могут общаться, а и между собой. И это проявилось как раз в той самой колонии обезьян, в семье Уошо, где обезьяны, улучшенные или испорченные человеком (в зависимости от того, как это оценивать), общались между собой с помощью тех самых жестов.

Дальше самая замечательная вещь - элементы внутренней речи. Вот тут мы должны быть уверены, что только у нас есть внутренняя речь. Но проверить животных мы не можем. Элементы внутренней речи, в данном случае, проверялись очень просто. Обезьяна, "читавшая" (в кавычках) журнал, а именно - рассматривавшая картинки, начала вдруг делать жесты, то есть, фактически, разговаривала сама с собой. Но это есть аналог человеческой внутренней речи.

Передача языка следующему поколению - это единичные случаи, когда обезьяна помогала своему детенышу овладевать некоторыми знаками, то есть помогала экспериментаторам, участвуя в эксперименте уже как педагог, показывая некоторые знаки.

Ну, некоторые нелингвистические итоги. Вот замечание, которое сделала Кэтлин Гибсон, прекрасный биолог: "Стоит мне принять, что какой-то признак уникален для человека, как тут же оказывается, что он вовсе не уникален". То есть как только люди обозначали вот то самое, что есть у них или у нас, но чего нет у обезьян и начинали целенаправленно обучать обезьян вот этому, обезьяны достигали. Ну, в определенных масштабах, но, тем не менее, достигали, например, вот те свойства, которые я назвал, это вот поначалу считалось, что обезьяны на это не способны - ну, в частности, передавать другому поколению. Очень в микроскопических дозах оказались способны.

Ну, и тогда вроде встает, действительно, философский вопрос: что же нужно людям - собеседник или доказательство собственной уникальности? Ради чего делаются эти эксперименты? Обнаружить чужой разум или доказать превосходство собственного? Это, ну, вот здесь мы видим картинку, когда, ну, некоторое издевательство, в общем, над животными, когда это уже не обезьяны и еще не люди, и вот именно это и происходило с теми обезьянами, которые подвергались эксперименту. И подтверждением - две истории, которые я вам коротко очень расскажу.

Ну, даже начну, может быть, с Вики. Когда Вики предложили... Она занималась классификацией, она должна была поместить в одну группу жетоны с изображением животных, а в другую группу - с изображением людей. И, когда эта операция была проведена, ей предложили поместить... Соответственно, обезьяны, собаки и прочие были в одной группе, а люди были в другой группе. И, когда ей предложили поместить жетон с ее именем в одну из групп, то есть произвести ту самую самоидентификацию, ну, как вы можете догадаться, раз я привожу этот пример, она поместила его в группу людей. То есть эта обезьяна уже не ощущала себя обезьяной. И вообще говоря, вот величайший трагизм этого эксперимента состоял в том, что обезьяны уже не ощущали себя обезьянами, а ощущали себя людьми. Ну, а экспериментаторы-люди, конечно же, не рассматривали их как людей ни в коем случае, а все равно отбрасывали назад к обезьянам. И трагическая история Люси. Обезьяна вот, которая сказала: "Забери меня отсюда". После окончания эксперимента (ее как раз взяли с воли, ее поймали на воле) ее привезли в Африку, чтобы отпустить в лес. И она не хотела уходить. Тем не менее, ее оставили и уехали. Через некоторое время вернулись. И да, она не хотела идти в стаю, стая не хотела принимать ее. Через некоторое время экспериментаторы вернулись, чтобы проведать ее. Она вышла к ним и произнесла вот эти замечательные трогательные слова: "Забери меня отсюда". Ее не забрали. Она ушла опять в стаю. И еще по прошествии определенного времени выяснилось, что она стала вожаком стаи. Вот, понимаете, обезьяна, которая считала себя человеком и хотела остаться с людьми, была насильственно возвращена в стаю, но, поскольку интеллект ее был развит уже людьми, то она, будучи сначала изгоем, стала вожаком. И последний эпизод, который трагизм и придает и фактически делает из жизни роман. Конец был ее трагичен: ее застрелили браконьеры. То есть мы видим, что люди ее, конечно, рассматривали как обезьяну, и убита она была как животное, хотя сама себя не считала.

- Да, пожалуйста.
- Когда обезьяну стали учить определенного рода жестам, не считаете ли вы, что, в общем-то, это означает, что нет никаких отличий между человеком и обезьяной, потому что человек обладает определенного рода образованием, как в случае с обезьяной - жесты, она начинает даже уже относить себя к другой категории людей, считает себя как будто уровнем выше.

Ни о чём не нужно говорить,
Ничему не следует учить,
И печальна так и хороша
Тёмная звериная душа:

Ничему не хочет научить,
Не умеет вовсе говорить
И плывёт дельфином молодым
По седым пучинам мировым.

Осип Мандельштам. Декабрь 1909, Гейдельберг

Да. Ну, вот я закончу стихотворением Мандельштама, но, значит, отвечу на ваш вопрос. Это очень важный вопрос. Значит, я думаю, что экспериментаторы в этом эксперименте в какой-то момент, а, может быть, сразу, подменили понятия, потому что, если мы хотим, действительно, понять, чем мы отличаемся от обезьян, то совершенно понятно, что обезьяны, которых мы не обучаем, не владеют вот этими всеми качествами человеческими. Но, когда мы начинаем обучать обезьяну языку человеческому, мы, на самом деле, развиваем ее мышление: и интеллект, и сознание. И модифицируем ее, превращаем... Ну, конечно, она не доходит до уровня человека, она доходит, до уровня, там, скажем, 2-летнего ребенка, дальше какой-то предел все таки наступает, но, тем не менее, мы ее вытаскиваем из обезьяньего общества, развивая ее интеллект. Это означает, фактически, только одно, что у мозга обезьян есть потенциал развития. Ну, все равно, есть некоторая крыша, потолок, дальше которого дело не идет. Но этими экспериментами, обучая человеческому языку, мы изменяем обезьяну, изменяем ее мозг, но развивая. Конечно, мы не модифицируем там что-то серьезное, это не робот какой-то там из фантастического романа. Но, тем не менее, это уже не обезьяна. Вот в чем... Да. Она стала каким-то другим существом, не став человеком. Она где-то застряла вот... И поэтому нельзя приводить эти примеры как опровержение того, что у животных есть язык. Да, они способны до определенного уровня научиться этому при целенаправленном обучении.

Ну, вот это, может быть, действительно, самый главный итог, который состоит в том, что язык... Ну, почему обезьяны не используют этих знаков? Потому, что им не нужно говорить о том, что не здесь и сейчас. Вот они живут в своем племени, и они говорят о том, о чем им нужно, и язык развивается до этого предела, и он принципиально отличается от человеческого теми особенностями. Но, если обезьяну начинают целенаправленно обучать каким-то вещам, в том числе абстрактным понятиям, о которых вы говорили, то она до какой-то степени им обучается, но до определенной степени. А язык в данном случае влияет на ее мышление, она начинает думать об этих вещах, о которых она, живя с обезьянами. никогда не задумывалась, и становится, ну, результатом такого окультуривания, если так можно сказать. Вот это, мне кажется, действительно, главное, что люди, вообще говоря, получили не совсем то, что хотели. Они, с одной стороны, совершили определенный прорыв, показав, что мозг обезьяны способен обучиться некоторым вещам, которыми, казалось бы, владеют только люди. Но итог был достигнут другой: мы, фактически, смоделировали другое существо, с другим разумом, с другим мышлением, не таким, как обезьяны. На этом я закончу. Спасибо за внимание. Ну, если есть вопросы, да, я готов ответить.
-------
Вопросы из зала и ответы.
-------
- А не является ли это "мичуринством", отношение к природе.
- Ну, в определенном смысле, да. Другое дело, что человеческому творчеству есть пределы. Ну, и, скажем, фантазии типа Пьера Буля "Планета обезьян" - американский фильм сделан по Булю. Они, конечно, эти эксперименты, показали, что это невозможно. Но, да, именно так. Мы, фактически, меняем, в пределах возможного, в пределах того потенциала, который существует, но не развивается в естественных для обезьяны условиях.
- ***** может, не заслуга обезьян в том, что они способны или неспособны обучиться жестам, а в том, какая среда окружает?
- Ну, конечно. Ну, нет. Тут заслуга, не заслуга... Ну, заслуга, не заслуга - трудно говорить, потому что это заслуга такая... Когда человек что-то сделал, мы его хвалим, и это его заслуга. А это важно, что потенциал этот есть. Мы начинаем понимать границы чужого мозга: что может и что не может. Но... Ну, понимаете, ведь как сейчас, скажем, обучение в школе проходит? Школьников натаскивают на определенные вот экзамены. Если раньше натаскивали на сочинения, сейчас натаскивают на ЕГЭ. И понятно, что любого человека можно натренировать. Вот это такое натасквание обезьяны на определенный вид коммуникации.
- ***** ведь Маугли, когда попадает в среду животных, ***** пытаются обучить человеческому языку, так и не смогли до конца.
- Да. Ну, вот я упомянул Хомского, у которого - идея врожденной грамматики, врожденного языка. Это объясняется тем, что в какой-то момент, до какого-то возраста, человек поддается обучению. А, начиная с какого-то, - уже нет. Это также, в менее экстремальной форме, видно, как мы изучаем иностранные языки. Если, скажем, ребенка увозят в эмиграцию... Ну, там, не знаю, у кого-то, наверное, есть знакомые, которые уехали из России. Если они увозят маленьких детей, то дети способны там в 3-4 года изучить и говорить, как на родном, на иностранном языке (ну, скажем там, в Америку переезжает русская семья), и даже забыть свой родной язык, и говорить только по-английски. А если ребенку, скажем, 18 лет, то это уже задача почти неразрешимая, и изучить английский язык как родной уже, скорее всего, не удается (если только в виде исключения). Границу возрастную ставят ученые по-разному. Кто-то считает, что это связано с половым созреванием. Но, вообще, замечено, что где-то 9-10 лет, то есть более ранние вещи. 9-10 лет - до этого времени дети хорошо изучают язык, после этого - плохо. Но Маугли находились в разном возрасте, поэтому здесь трудно какую-то... И случаи довольно редки. Но, если ребенка находили в возрасте 3 лет, скажем, то, как правило, чему-то - удавалось. Проблема ведь - вот в чем, что ребенок, вырванный из человеческого общества, не только языку не обучается: он не обучается вот этой системе социальных связей. Он иначе осознает мир. И поэтому у него некоторым образом "деформирован" мозг. Но так же, как у обезьяны, только в другую сторону. Ну, вы понимаете.
- Практическое приложение исследований в чем состоит?
- Практические приложения... Ни о чем не нужно говорить, ничему не следует учить. Каждый вид должен жить в своих условиях. Ну, то есть учить можно, но это, в общем, не более, чем эксперимент. Нельзя перешагнуть эту границу. А что нам дало это? Нам дало это вот как раз понимание того, что же такое язык, и понимание того, что такое мышление - по крайней мере, что есть разные виды мышления, и их надо выделять. Кто-то выделяет еще три ступени мышления. Больше нет вопросов? Тогда спасибо. Спасибо.

Комментариев нет:

Отправить комментарий