Русский язык в поликультурном пространстве (2-я лекция)

Здравствуйте! Публикую расшифровку лекции "Русский язык в поликультурном пространстве" (2-я лекция), прочитанной Юрием Евгеньевичем Прохоровым 14 сентября 2010 года в программе "Academia" на телеканале "Культура". Текст уже опубликован на сайте телеканала, но я этого не знал и расшифровывал текст независимо.

Лекция посвящена теме взаимопонимания представителей разных культур, говорящих на разных языках, или говорящих на одном языке, но социализировавшихся в разных обществах. Или, если короче, лекция посвящена тому, почему и как люди понимают друг друга. Одна и та же действительность сопоставляется каждым человеком с определенным знанием, и это знание может сильно различаться от человека к человеку. Могут различаться и способы выражения мыслей в словах, и жесты, другие знаки. Одни и те же сигналы могут пониматься противоположно. Разное значение имеет улыбка у представителей разных народов, по-разному люди пишут друг другу письма, по-разному понимают, что такое "недалеко" и "рядом", с разной громкостью разговаривают, на разном расстоянии стоят друг от друга. Лектор привел такой любопытный пример: у болгар кивок означает "да", а движение головы из стороны в сторону - "да", то есть противоположно тому, как используют эти жесты в России. Но болгары и русские могут знать это друг о друге. И откуда мы можем знать, кивают ли они головой по-болгарски, говоря "нет", или из вежливости говорят этим жестом "да", как по-русски? Вот таким сложностям взаимопонимания, граничащим с философией, посвящена эта лекция.

Первая лекция - здесь: "Русский язык в поликультурном пространстве (1-я лекция)". Смотрите также по теме: "Очевидное-невероятное. О прошлом и будущем русского языка", "Русский язык в ХХI веке (1-я лекция)", "Русский язык в ХХI веке (2-я лекция)", "Язык - творец человека (1-я лекция)", "Язык - творец человека (2-я лекция)", "Языки большого города в истории человечества", "Очевидное-невероятное. Смешение языков", "Очевидное-невероятное. Язык и цивилизация".

Источник видеозаписи: http://www.tvkultura.ru/news.html?id=471102

Прохоров Юрий Евгеньевич - доктор педагогических наук, доктор филологических наук, профессор, ректор Государственного института русского языка имени Пушкина, лауреат премии Президента Российской Федерации в области образования, вице-президент Российского общества преподавателей русского языка и литературы, создатель школы по описанию взаимосвязей языка и культуры с целью их преподавания иностранцам.

Добрый день. Садитесь, пожалуйста. Мы с вами все умеем говорить по-русски, умеем общаться. Но иногда очень интересно посмотреть вот на то, что мы умеем, как бы немножко с другой стороны, изнутри: а как вот мы это все делаем? Как это организовано? От чего зависит, что мы говорим те или иные фразы, те или иные языковые единицы используем? Почему мы понимаем друг друга? И мне кажется, что вот это очень интересно и для осмысления, собственно, всех языковых процессов. Что лежит в основе? Вот когда мы начинаем общаться, что является базой?

Вот мне представляется, что базой всего нашего общения, кроме, конечно, нашего желания общаться и нашего желания сказать что-то друг другу и узнать, являются те реальные условия, в которых это общение происходит, то есть та действительность, тот сегмент действительности, в котором в данный момент осуществляется это общение. И мы всё свое поведение, так называемое коммуникативное поведение, строим, исходя из этого. В основе - вот та точка, в которой мы начинаем общаться. Еще раз хочу сказать: ну, кроме наших потребностей вступления в общение, нашей потребности что-то сказать, что-то узнать.

Вот у иностранцев в Москве самая страшная конструкция, которую они всегда.., нам говорят, что "мы ее уже научились произносить, но все равно произносим с трепетом". Это очень простая русская конструкция: "это недалеко". Потому что то, что москвич говорит: "Это недалеко", - для очень многих из них это почти загранпоездка. Действительно, в нашем сознании, именно в Москве - может быть, еще в двух-трех городах России, - когда говорят, что " вы двадцать минут на автобусе, потом минут пятьдесят на метро, а там уж от метро добежать - двадцать минут всего", вы представляете, что вот это означает для восприятия ситуации иностранцем? Недавно в Исландии нам сказали, что вот надо проехать пораньше: у них сейчас время пробок. Таких пробок я в Москве не видел лет тридцать. Потому что в моем сознании это то, та редкая ситуация, когда нормально можно ехать. И там же нам задавали вопросы, которых мы вернули: "Что там с вулканом? Как там с вулканом?" В тот момент, когда мы были, все Европа мучилась от вулкана. Единственное место, которое не мучилось от него, была Исландия, потому что он был в Исландии, но дул на Европу. То есть вот в зависимости от того, в какой точке находишься, совершенно по-другому ты это и воспринимаешь.

На территории русской культуры, России, в зависимости от того, находишься ты в Калининграде или находишься во Владивостоке, ты будешь абсолютно по-другому, в принципе, строить свое общение, с использованием вот каких-то других единиц. Если мы говорим самые простые конструкции: "Сегодня холодно", - только потому, что мы в этой точке были вчера. Если мы говорим: "Сегодня жарко", - тоже по той же причине мы соотносим это с нахождением на том или ином элементе действительности. И вот, мне кажется, говоря о речевом общении, как раз мы должны исходить из того, что вот у нас есть действительность. Мы находимся в ней. Мы что-то о ней знаем. И вот есть определенная совокупность нашего знания об этой действительности, которую мы используем, когда мы строим какие-то свои высказывания. Если мы произносим фразу: "Туда можно доехать на метро", - мы заранее знаем, что в этом городе есть метро, как им пользоваться и все, что с этим связано. Если мы говорим: надо купить то-то, - мы, в принципе, предполагаем, что это есть, что это стоит столько, что мы в силах это купить, и так далее, и тому подобное.

То есть знания нашей действительности соотносятся еще с некоторым элементом, которые очень взаимосвязаны. Но что это за знания, почему стоит "Т" (прим. мое: рисует на доске схему связей)? Потому, что эти знания в нашем сознании существуют в форме определенного текста. То есть если мы говорим, что вот мы в Москве что-то делаем, мы знаем: Москва - то-то, то-то, то-то, то-то, такие-то условия существования и так далее. Переезжая куда-то в другое место, мы знаем это там. Постоянное изменение действительности приводит к тому, что постоянно меняется совокупность элементов этого текста. Вот что-то появилось новое. Мы восприняли это и знаем, что текст чуть-чуть изменился. Но, самое главное, мы никогда не говорим этим текстом. Мы, исходя из того, что знаем действительность, знаем что-то о ней, строим свое общение на базе вот этих двух знаний. И то, что мы воспроизводим в своем общении, основано на этом, и поэтому это находится как бы в некотором отрыве вот от представления вот этих вот составляющих. Это вот, как мне представляется, и есть то, что мы эксплицируем наше знание действительности, знание текста, мы это эксплицируем в дискурс.

Дискурс - это вот то, что является базой нашего общения, основано вот на этих элементах, и мы произносим, исходя из того, что эти знания у того, с кем мы говорим, соотносимы с нашими знаниями. Если несоотносимы, мы задаем вопрос: "А что это означает? А почему это так?" И тогда мы начинаем какие-то элементы текста тоже раскрывать. Значит, вот у нас есть действительность, есть текст и есть вот еще эта третья составляющая - дискурс. И, в принципе, вот этих трех составляющих хватает вполне для реальной организации нашего речевого общения. Я понимаю, где я общаюсь, я понимаю, на основе каких знаний я осуществляю свое общение, и я знаю, что на этой базе я могу произнести. Действительность, определенный примат действительности, конечно, есть. Но вот эта схема - она работает как некая голограмма. Представляете себе, что это такое, да? В каждый конкретный момент видна одна составляющая, хотя две, так сказать, внутренне там существуют. Вот я попадаю в Москву, да? И я начинаю ориентироваться в этом громадном городе, и так далее, и так далее. У меня появляются какие-то новые знания, входящие в текст, и я начинаю по-другому это говорить. Второй вариант: действительность не менялась, у меня - новый текст, новый дискурс. Но в реальном случае дискурс тоже может играть определяющую роль. Когда мы начинаем с кем-то общаться, мы ожидаем от него определенной формы высказываний. Как только эта форма высказывания, мы слышим, меняется, голограмма поворачивается в другую сторону, мы соотносим с тем текстом, который у нас есть, к чему может относиться этот дискурс, и мы по-другому воспринимаем говорящего как некий элемент действительности.

Вот, мне кажется, это чрезвычайно важно - понимание вот этой очень мобильной, но очень строго связанной составляющей, которая и определяет то, как мы варьируем наше общение в каждой конкретной ситуации. Даже когда это происходит внутри одной действительности, уже говорили о том, что зависимость от точки действительности - это будет тем или иным образом сформулировано. Мы очень часто считаем, что вот мы знаем, мы знаем и можем сказать. И вдруг выясняется (а дискурс всеобъемлющ), выясняется, что чуть неточно ставим, чуть неточно оцениваем действительность, и то, что мы произносим, вдруг приводит к нарушению нашего восприятия. Это проявляется на любом уровне: это проявляется и на вербальном, и на невербальном уровне. Вот как только изменяется действительность, происходит сбой: я что-то знаю и чего-то не знаю. И я произношу - и я попадаю или не попадаю во в ту ситуацию общения, которая присуща тем, кто находится в этой действительности, и тем, кто точно знает, как это происходит. Я могу привести, так сказать, несколько таких примеров, как мне кажется, вполне показательных, потому что это примеры, вроде бы, в нашей действительности.

Вот те же самые наши Москва и Петербург. На конгресс, международный конгресс преподавателей русского языка и литературы, приехало около тысячи русистов. Все свободно владеют русским языком. Все прекрасно знают русскую культуру. И почти все они, кроме жителей Петербурга, в первый же вечер попали в ситуацию, которую никто из них не предсказывал, потому что чуть изменилась действительность и чуть не хватило знания текста. Но все пошли вечером после прогулки в гостиницы, и 50% до нее не дошли. Нам в голову не пришло, в нашем сознании не было, что разведены мосты. Мы видим гостиницу, а попасть в гостиницу можем только через четыре часа, когда мосты сведут. Для жителей Петербурга это была тоже неожиданность. Говорят: ну, как, ну, мы то знали, мы просто не догадались вас предупредить, что мосты вас отрежут от гостиницы. Вот, казалось бы, маленькое такое незнание действительности привело, в общем, к очень интересным последствиям: еще четыре часа все гуляли по белым ночам Петербурга. Значит, вот как только меняется чуть значительнее действительность, сразу возникает гораздо больше проблем. Это вот проблемы, которые возникают у любого носителя русского языка, попадающего в другую культуру, и у любого иностранца, который приезжает, попадает в нашу культуру. И это сказывается не на каких-то глобальных различиях. Это сказывается на самых, прежде всего, обиходных вещах.

Вот я уже сказал: "это недалеко", - да? Да, это очень сложно воспринять. Тепло-холодно. Знаменитый рассказ о том, как Большой театр гастролировал в Египте, и наша прима, сев в машину, выдохнула: "Ух". Ну, прима выдохнула, что очень жарко. На что ей водитель сказал: да, мадам, у нас в этом году удивительно холодная весна. Потому что это разные были вещи. Конструкция, которую мы в своей действительности не можем построить. Но конструкция, которую мог построить мой коллега, когда я спросил: "Как у вас в Якутске?" А Якутск в нашем сознании - это что-то очень холодное. Понятно, да? Хотя там бывает и +35. Резко-континентальный климат. Он сказал: у нас сейчас около 30. Понятно. Но потом добавил фразу непонятную: "Но некоторые уже надели зимнее".

И вот при действии этой голограммы не только языковые явления, но еще и вся совокупность наших моделей общения начинает себя тоже проявлять. Мы иногда думаем, что вот "сказали-восприняли" - это нормальная модель. Но мы забываем, что наше общение очень во многом состоит еще из тех элементов, которые сейчас исследователи называют "коммуникативное поведение", потому что мы можем ничего не сказать, но мы можем установить контакт или нарушить контакт. Коммуникативное поведение - это совокупность правил организации общения: вербального и невербального - представителей определенной лингвокультуры. И вот это очень четко можно проследить тоже на любом этапе нашего общения. Есть правила коммуникативного поведения внутри данного социума: "старшие - младшие", "мужчина - женщина", "социальное равенство - социальное неравенство". Есть свои правила коммуникативного поведения. Но если мы возьмем соотношения разных культур, разных действительностей, то здесь это проявляется наиболее ярко. И поскольку мы все-таки говорим о той ситуации, в которой русский язык рассматривается как определенный предмет, русский язык как иностранный, что очень важно вот в современном обществе, то на это, мне кажется, нужно обращать самое пристальное внимание, потому что и наши собственные контакты на русском языке, на другом любом языке, с представителями другой культуры должны подразумевать, что мы осознаем специфику вот этого коммуникативного поведения. Она проявляется на любом уровне.

Очень интересно посмотреть, как общаются, стоя рядом, представители разных культур. Все время происходит такое небольшое переминание с ноги на ногу. Не потому, что стоять тяжело, а потому, что у разных культур - разная дистанция общения. Есть культуры, у которых дистанция меньше моей. И вот он стоит слишком близко. Он вторгся в мое пространство. Что я делаю? Я делаю шаг назад, выравнивая дистанцию под свою. Что у него произошло? Ему стало далеко. Он встал на свое, свою дистанцию. И вот обратите внимание. Вот это вот происходит всегда, особенно если стоит, так сказать, многонациональная аудитория. Казалось бы, какая разница, громко или тихо ты говоришь? Но у нас в институте был один потрясающий совершенно аспирант из Китая, который владел русским языком так, что мы его приглашали на День открытых дверей. Когда дети приходили с родителями, родители слушали этого китайского аспиранта и надеялись, что мы так же носителя русского языка обучим такому же русскому языку, если он так говорит. И я его спросил, когда он вернулся домой, в Китай. Говорю: "Что тебя больше всего потрясло, когда ты вернулся домой?" Он подумал - сказал: "Как же мы кричим..." Уровень звука, который мы воспроизводим, - это тоже национальная культурная специфика. Англичане, когда слышат беседу компании русских, удивляются, что дело сразу не доходит до драки, потому что, на английское ухо, мы кричим. На наше ухо, мы так же удивляемся, когда китайцы беседуют между собой. Это очень громко. Если учесть, что еще мы не различаем вот эту тональность китайского языка, но чувствуем ее всплески вот эти звуковые, то у нас совершенно другое восприятие происходит. И это очень важно, потому что, как только ты попадаешь в состояние дискомфорта от того, что мне слишком громко или слишком тихо, первая твоя реакция - изменить это состояние или прекратить общение. Если будет стоять слишком близко, я найду вариант, как выйти из этого общения, потому что мне это неудобно. Если слишком громко или слишком тихо, я тоже начинаю искать, каким образом это решить.

Как двигаться, какие жесты возможны, какие невозможны? Нам кажется, что мы естественный жест сделали в какой-то ситуации общения. Я не привожу самый классический пример болгарского и русского "да" и "нет", да? Все болгары знают, что наоборот, и мы знаем, что наоборот. Мы только не знаем в ситуации общения с болгарами, кто на каком языке головой крутит. То ли он крутит из уважения ко мне "да", то ли это "нет" - что это? Начинается выяснение: на каком языке я вот пошевелился. Казалось бы, самое простое - поздороваться за руку: где-то принято, где-то не принято. Где-то принято при встрече вот три раза так обнять и похлопать. Где-то можно при встрече поцеловаться, где-то - категорически нельзя. Это будет нарушением всех правил приличия. Но нам кажется, что мы ничего не нарушили: мы просто выступаем в своей роли, в своем коммуникативном поведении. И когда мы строим вот по этой схеме дискурс, мы тоже исходим из своего коммуникативного поведения: как мы сказали бы или сделали бы, исходя из наших правил, к которым мы привыкли. Иногда попадаешь в очень неудобную, странную ситуацию, когда вот небольшое изменение действительности, хотя тебе понятно, приводит к тому, что это сказывается на нарушении вот этих правил коммуникативного поведения. А это всегда очень чревато... Ну, представьте, если мы привыкли подавать руку, мы протягиваем руку, а тот, кому мы ее протягиваем, не привык это делать. Вот и наша рука повисла. Он руку не пожал. Я в следующий раз к нему подойду - я подумаю, да? Мы, попадая в эти ситуации, рефлекторно начинаем действовать по своей модели.

Меня поселили в Берлине в очень симпатичную семью пожилых немцев, где я должен был неделю прожить. Они мне долго рассказывали: вот моя комната. Я вошел - там очень холодно. Они увидели по моей реакции, что мне холодно. Говоря: ну, тогда мы перепрограммируем отопление. Все понятно, только я не понимаю, что они собираются сделать и как. Вошли в ванную - там еще холоднее. Они опять на меня смотрят и говорят: ну, мы перепрограммируем, когда вам надо. Говорю: теперь объясните мне вот это абсолютно понятное слово "перепрограммируем". На любом языке понятно, только не понимаю, что вы собираетесь сделать. Повели на кухню, показали шкафчик, где в каждой комнате отопление подключается в определенное время. И вот когда мне это объяснили, я понял: вещь, казалось бы, с этим не связана. Я понял, почему так много немецких пенсионеров в декабре-январе попадаются где-нибудь в Тунисе, еще где-то: потому что дешевле купить путевку туда, чем отапливать дом в Берлине. Его нужно все время программировать.

Ну, вот лекция в Китае. Сидит сто человек. Кто-то различает представителей восточных стран, кто-то не различает. Но, даже если различает, картинка для глаза непривычная. И очень трудно сосредоточиться на лице. А ведь мы, кроме того, что мы.., для нас очень похожие все, но мы для них тоже очень похожи все, они нас тоже не очень различают. Мы все светлые для них и так далее. Я не знаю, какой реакции ждать. Вот как, как будет меняться при том, что я говорю, вот их лицо. Вот я знаю, что, когда общаешься с китайцем, он почти всегда улыбается. В моем понимании, это доброжелательность. расположенность и так далее. В конце этой улыбки после моего вопроса я получаю "нет". Психологически я начинаю думать: а что же ты все время улыбался, да? Это нормально, это модель общения. Да, он доброжелательно внешне... А когда делали одно учебное пособие, мне мой западногерманский (тогда еще западногерманский, две Германии было) коллега сказал: надо написать отдельную статью "Почему русские так мало улыбаются?" Да, очень для многих мы мало улыбаемся. Это надо объяснить, что, если для очень многих улыбка - это показатель его. Вот "у меня все хорошо" - американская улыбка, да? Допустим, еще какая-то. То наша улыбка - это, прежде всего, показатель моего отношения к человеку. Почему вот это вот наличие китайской улыбки я воспринимаю так, да? Что согласится. Нет, не согласен. Вот наша улыбка - она просто имеет абсолютно другое значение. И мы, когда улыбаемся, - да, вот это уже некая гарантия такой предрасположенности к общению. Мы абсолютно по-разному реагируем на какие-то знаки внимания.

Совершенно была прекрасная картина: мы шли с.., и представители некоторых стран были. Две мамаши везли коляски. Я посмотрел в коляски. Ну, понимаете, что из коляски торчит только нос, а по нему нельзя определить, кто это, по носу. Но вот я говорю: какие у вас симпатичные девчонки. Все иностранцы спросили: а как это мне удалось по кончику носа определить, что это девчонки? Мы же знаем, по чему определяют в коляске. По ленточке. У них были розовые ленточки. Понятно, что не мальчишки. У мальчишек были бы голубые. Поэтому вот весь набор вот этих элементов - он чрезвычайно важен для организации общения.

Мы очень часто говорим, вроде бы, правильно. Но сопровождаем каким-то жестом, каким-то движением, каким-то поступком. Мы нарушаем вот даже то, что мы сказали. Для представителей другой культуры это просто может быть прямо противоположным явлением. Вот мне кажется, что вот это осознание, особенно если к нам приходят как к представителям русской культуры, на русском языке общаться, представители другой культуры, говорящие на русском языке, мы даже здесь должны определенным образом понимать, что мы с ним общаемся по-русски, но некоторые элементы он воспринимает по-своему, потому что это то, в чем мы выросли. Вот эти неуловимые какие-то элементы нашего коммуникативного поведения оказываются сильнее, чем правильно сказанное по-русски.

Ну, поскольку, когда далекие культуры, проще показывать, в том же самом Китае - ситуация. Я спрашиваю: "Мы в пять часов встречаемся?" Этот Сережа переводит на китайский язык. И моя логика: он перевел на китайский, ему ответили по-китайски - он мне говорит: "Да, в пять" или "Нет, в шесть". И потом я его спрашиваю: "Сереж, а что это было?" Потому что логика была такая. Я спросил по-русски: "В пять?", - Сережа сказал по-китайски, ему ответили по-китайски, Сережа сказал по-китайски, ему ответили по-китайски, Сережа меня переспросил: "В пять?" - я говорю: "В пять", - Сережа сказал по-китайски, ему ответили по-китайски, Сережа сказал по-китайски, ему ответили по-китайски, он мне говорит: "Да, в пять". Я говорю: "Сереж, а что было в середине?" Он подумал - сказал: "Общение". А потом подумал и сказал: "А вы же не знаете, как, с нашей точки зрения, вы грубо общаетесь". Спросил - ответил - спросил - ответил - спросил - ответил. И он мне объяснил, что было. Уважаемый человек спросил: "В пять?" Сережа, как переводчик, перевел своему начальнику, уважаемому человеку. Тот спрашивает: "В пять?" По китайской модели общения вот старший, начальник, он должен как бы посоветоваться с нижестоящим, поэтому он по-китайски его спрашивает, что Сережа думает по этому поводу. Сережа - тоже китаец; он понимает, что нужно начальнику ответить, что вот все-таки думать должен он: в пять это или не в пять будет. Ну вот и как вот начальник скажет, так оно, наверное, разумно и будет. Поскольку прошло какое-то время, китайский начальник спрашивает: "Вы выясните у русского уважаемого: может, ему уже в шесть надо, а не в пять?" И вот так было построено общение. Вывод был неожиданный даже для него. Говорит: "А вы не представляете, как же вы, с нашей точки зрения, грубо общаетесь". Потому что нету вот этой модели общения.

Иногда бывает наоборот: идеальная модель, вроде бы, соблюдается, но она другая. И вот представьте вот для носителя русского языка, русской культуры каково получить письмо, которое я получил. Начинается со слов: "Разрешите причислить вас". Две мысли одновременные во мне возникли. Первая - гордость, а вторая - сожаление, потому что, на мой взгляд, рано. Да? Потому что русское языковое сознание: "причислить" - это уже вот туда. Оказалось, нет, это просто очень вежливая конструкция, переведенная из другой культуры: причислить к международной редколлегии журнала по славистике Дакарского университета. Но слово "причислить" вот оказалось нарушением таким, которое, так сказать, надолго на меня произвело впечатление, и до сих пор помню. От японского ректора получаем письмо, в котором он спрашивает, как я себя чувствую, как себя чувствуют мои родные, как у нас погода, как что, а в конце письмо связано только с одним: он сообщает, что командированный преподаватель вовремя приехал на работу в университет и приступил к работе. Вот ради последней фразы нужно было организовать все это общение: про погоду, про родных и близких, - иначе было бы крайне невежливо. "Сообщаю вам, что такой-то приехал", - это очень грубая форма. Но даже в нашем родном языке, в родной культуре, сколько я ни получаю этих писем, меня всегда вот так немножко коробит, когда письмо из посольства заканчивается фразой: "Разрешите подтвердить вам наше весьма высокое уважение". Это стандартная дипломатическая форма: "весьма высокое уважение". Но в моем восприятии... То есть оно, конечно, высокое, но не очень. Ну, так.., весьма высокое. До высокого еще не дотягивает.

И, плюс, все это еще осложняется тем, что в любой ситуации общения мы начинаем себя вести как представители той культуры, в которой мы вот воспитывались и, говорят, прошли социализацию. Это рефлекторные модели моего поведения, которые тоже очень могут не совпадать в разных культурах. И вот если обратиться теперь к состоянию русского языка еще немножко, то очень был интересен вопрос, очень меня интересовал. Вот носители русского языка, проживающие в других государствах, говорящие по-русски... И я как-то просто задался задачей, целью такой - их спросить: "А вы говорите по-русски как представитель русской культуры?" И очень многие отвечали: нет, я говорю по-русски вот, поскольку я родился, например, в Литве, как литовец: комуникативное поведение у меня литовское, когда я говорю по-русски. Коммуникативное поведение тех, кто родился в русской семье за рубежом, идеально говорит по-русски. Я знаю даже представителей еще, так сказать вот.., дети первой волны эмиграции, сохранившие великолепный русский язык. Но модель поведения уже сложилась, конечно, французская, немецкая. И это естественно, потому что он прошел социализацию в этой действительности, и он очень четко реагирует на то, что здесь происходит несовпадение. При условии, что русский язык может быть идеальный. Но я слышу, даже не слышу, может быть, а чувствую, что это говорит вот человек, выросший не в русской культуре. Хотя многие из них говорят по-русски гораздо лучше, чем половина выросших в русской культуре. Но это уже претензия - к тем, кто вырос в этой культуре. Вот мне кажется, что это тоже чрезвычайно важно.

И еще одна очень важная составляющая - теперь, если вернуться к коммуникативному пространству. Мы, еще раз хочу подчеркнуть, мы умеем общаться в определенных коммуникативных пространствах. Но очень часто мы стараемся обучить языку или обучиться языку как бы глобально. Я это называю "немножко филологически". То есть выучить все правила, все исключения, забыв иногда про коммуникативное поведение и еще про что-то. Если мы сами не можем во всех пространствах, то понятно, что человек, выросший в другой культуре, в другой действительности, - у него есть реальная потребность общаться в конкретных коммуникативных пространствах. Может быть, от самого высокого, с точки зрения вот организации структуры этого общения, филологического, где заложена вся система, может быть, в конкретной, определенной ситуации, в которой ему нужно объясниться по-русски. И это приводит совершенно, на мой взгляд, к другим моделям нашего отношения к тому, чему мы обучаем. Если приезжает не филолог, я его начинаю заставлять читать Пушкина. А ему нужно общаться в экономической среде, юридической среде, еще в какой-то. Да, возникают вот эти коммуникативные пространства с тем русским языком и с той национально-культурной спецификой, которая есть в этих коммуникативных пространствах.

Когда мы стали выходить вот в мировую экономическую систему, иностранцы очень долгое время не могли понять, когда им представляются: "Я генеральный директор фирмы." Потом выясняется, что, кроме генерального директора, там есть еще бухгалтер и уборщица. Потому что генеральный директор... Сразу возникал вопрос: а к кому из ваших директоров можно обратиться по вопросам сбыта, к кому из ваших директоров можно обратиться по вопросам закупок? Если он генеральный, значит, должны быть вот по принадлежности еще директора. Выяснялось, что это все он. И самое интересное, что психологически очень плохо действовал на партнеров, потому что "не по чину берешь". Если ты генеральный, то я понимаю, что это за фирма. А если ты генеральный над уборщицей и бухгалтером, то вопрос: буду ли я с этой фирмой связываться? Это приводило вот к таким реакциям. Когда наши туристы выезжают, тоже очень интересно, потому что происходит, даже при наличии хорошего русского языка там, происходит сбой в коммуникативном поведении. Потому что только мы считаем, что они восхищаются, что мы приезжаем - начинаем сорить деньгами. А они не восхищаются; их это крайне настораживает и напрягает. Тоже происходит определенный сбой.

Вот мне кажется, что вот вся эта проблематика чрезвычайно важна, потому что сейчас русский язык стал языком вот такого широкого общения в разных ситуациях: внутрикультурном - понятно; околокультурном - да, тоже надо учитывать; внешнекультурном - очень много его. И мы отсюда сталкиваемся уже с этим, имеем дело с этим внешнекультурным проявлением. Так сказать, внекультурном, когда с тобой говорят по-русски, и ты не можешь определить, на какой это основе, что тоже мешает коммуникации. Мне думается, что это вот одно из таких очень важных сейчас направлений и исследований русского языка, потому что это, действительно, ситуация в определенной степени новая и для исследователей, и для пользователей, когда русский язык - вот наш, которым мы пользуемся, - вдруг проявляется совершенно в разных таких направлениях.

------------

Вопросы из зала и ответы.

------------

- Здравствуйте. Меня зовут Анжелика Киселева. Я из Института русского языка имени Пушкина. Юрий Евгеньевич, вы очень много путешествовали, как я поняла, и часто очень нас интересует такой вопрос: как к нам относятся за границей, к русским? Вот. И если что-то шокирует их, что именно? Вот какие-то есть аспекты основные, чего нам следует там избегать?

- Спасибо за вопрос. Я бы только несколько уточнил: я не много путешествовал, я много выезжал по работе. Это немножко другое, да? Вы знаете, нет, не шокируют. Шокирует, в принципе, то, что шокирует всех и всегда: и нас шокирует, и там шокирует. Это некая некорректность поведения. Допустим, просто вот нарушение каких-то этических норм. Вот. Нарушение некоторых правил вот очень такого паритетно-равноправного отношения во многих странах к представителям любой профессии. Вот мы еще немножко о самых.., об обиходных вещах.., привыкли к тому, что, если это официант, то это вот можно поменять тональность. Там посетитель ресторана и официант - это люди, находящиеся на абсолютно равных, в равных позициях, потому что я пришел - в данном случае клиент, он... Это может поменяться. Там вот нету такого нашего немножко пренебрежительного отношения к каким-то вот таким сферам общения. В принципе, поскольку нас сейчас очень много, то надо сказать, что, в общем, постепенно привыкают.

------------

- Здравствуйте. Меня зовут Тасадулина Эмилия, я из Института русского языка имени Пушкина. И у меня - вот такой вопрос. Сейчас, на мой взгляд, существует такая тенденция, что культура, даже в определенном коммуникативном пространстве, она в разные времена - она очень изменчива. И вот как вы смотрите на эту тенденцию, что между разными культурами постепенно стираются вот эти вот резкие границы, которые, на мой взгляд, существовали раньше. Потому что мы сейчас вот - вы, наверное, со мной согласитесь - мы не можем сказать, что наша сегодняшняя современная культура аналогична с культурой, которая была сто лет назад.

- Спасибо за вопрос. Вы знаете, я, конечно, не могу согласиться, потому что вот то, о чем я говорил - соотношение действительности и нашей модели общения; сто лет назад была другая действительность. То, на что мы сейчас тратим пять минут, мы тратили несколько суток. То, что сейчас мы получаем информации, вы получаете в компьютере - ну, в тысячу раз больше, чем я в вашем возрасте. Это безусловно. И, естественно, что модель современного общения и модели проявления культуры в разных коммуникативных пространствах опираются на сегодня. Это абсолютно, на мой взгляд, нормально. Мы можем, да, в силу сохранения традиций и культуры, использовать все те элементы культуры, которые были. Но мы находимся в современной культуре, с современным языком, с современным ритмом, с современной скоростью и в современной оценке тех или иных элементов действительности, в которых мы находимся. Поэтому это естественно.

------------

- Меня зовут **********, я из Института русского языка имени Пушкина. Скажите, пожалуйста, Юрий Евгеньевич, как вы относитесь к вопросу по стереотипам общения, особенно по обучению, в обучении русскому языку как иностранному для нас, из далеких стран?

- Вы знаете, я думаю, что ценность стереотипа очень велика, иначе бы нам приходилось каждый раз придумывать что-то новое. Мы, конечно, действуем в своей культуре по имеющимся у нас стереотипам. И то вот, что я говорил в отношении коммуникативного поведения, - да, здесь происходит нарушение стереотипов. Я совершенно не уверен, что любому иностранцу, изучающему русский язык, надо переходить на эти стереотипы. Мне кажется, что достаточно для корректного общения понимать, что это - проявление моего стереотипа, а это - проявление моего стереотипа. Всегда можно уточнить, объяснить. Потому что перейти на другой стереотип (он поэтому и стереотип, - да? - что вот я рефлекторно это все делаю) - это очень сложно, и для этого нужно очень долго находиться в этой действительности. И со временем это станет тоже стереотипом, повторенное сто тысяч раз, на сто тысяч первый станет родным и близким. Но, поскольку эта ситуация крайне редка, то мне кажется, что главное, например, в культурном общении - осознавать, что, если есть какой-то сбой, недопонимание, скорее всего, это просто разные стереотипы для данной ситуации.