Очевидное-невероятное. Магия слова

Здравствуйте! Предлагаю вашему вниманию стенограмму передачи "Магия слова" в программе "Очевидное-невероятное", которая была показана 15 января 2011 года. Участники беседы: Сергей Петрович Капица (доктор физико-математических наук; кратко - СПК) и Владимир Леонидович Кляус (доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой литературы РАН, профессор РГГУ; кратко - ВЛК).

Передача посвящена таким фольклорным жанрам, которые понимались как магические тексты, магические обряды. Это заговоры, молодежные бесчинства на Рождество, ряжение на святки и так далее. Гость передачи касается таких примеров, как берестяные грамоты рубежа 14-15 веков, на которых содержится часть любовного заговорного текста, плача Ярославны в "Слове о полку Игореве", текстового анализа очень сходных обрядов западных, восточных и южных славян, полевого материала, собранного им в Забайкалье, среди старообрядцев (семейских), в Удмуртии (среди бесермян), в Сербии и в других местах. Что интересно, текст магических ритуалов может очень сильно различаться, но видеозаписи этих обрядов практически идентичны, что заставляет задуматься о том, на каком уровне нужно искать истинное сходство. Так, по одному из этих обрядов, распространенному в трех местах, с выливанием воска или свинца в воду, Владимир Кляус сделал вывод, что он мог появиться в 8-7 веках до нашей эры. А о ныне существующих заговорных русских текстах он заключает, что они появились не ранее 14-15 веков.

Далее Владимир Кляус говорит о том, как действуют магические заговоры, и действуют ли они, в обычном понимании. В чем заключается их секрет? Он заключается в особой ритмике текста. Несмотря на то, что заговоры - не стихотворения, около 70% таких текстов имеют ритмическую, то есть поэтическую, структуру. Однако вопрос об этом психологическом воздействии магических текстов на слушателей он выносит за рамки филологии.

Еще один интересный затронутый вопрос: почему вообще магические и религиозные тексты существуют, что дает им распространяться широко? И здесь гость передачи и Сергей Капица сходятся на том, что это связано с особой преемственностью, на том, что религиозно-мифологические тексты имеют социализирующую функцию. Смена же одних текстов другими объясняется их универсальностью, сходностью во многих моментах, что облегчает переход от одной традиции к другой. Вот как это сформулировал Владимир Кляус: "И вот почему происходило, к примеру, замещение славянских богов христианскими святыми? А потому, что функционально они совпадали между собой. И когда древние русские, значит, языческие боги были... В общем-то, так, достаточно безболезненно... Все-таки заменили их христианскими святыми." Так, известными праздниками, которые тоже сводятся к таким формам традиционной культуры, он относит Масленицу, Рождество и Пасху.

В заключение передачи Владимир Кляус говорит о том, что и сейчас можно встретить архаические ритуалы. Например, он засвидетельствовал их в забайкальском селении семейских (это старообрядцы) и в удмуртском селе бесермян (это этнос). Причем там на старинную традиционную основу наложился персонаж современности - Борис Ельцин. Порой бывает, что гуляния ряженых организуются сами собой, и при этом люди, не осознавая это, воспроизводят архаические ритуалы, воплощают архетипические образы, как. например, с воротами, символизирующими девственность.

На этот раз не публикую видеозаписи, но вы можете скачать передачу (загрузить фильм) где-нибудь на торрент-трекерах.

Также посмотрите передачу об архитипичности, символичности сказок, о том, что сказка - это сценарий для самореализации человека, об универсальности, всемирной распространенности некоторых мотивов: "Очевидное-невероятное. Взрослые тайны детских сказок". О типологии героев мифов всего мира: "Сравнительная мифология (1-я лекция)". Об исторической смене мифологических мотивов разных типов: "Сравнительная мифология (2-я лекция)". Об изображениях дьявола и скрытом в них смысле: "Средневековый демонологический бестиарий (1-я лекция)" и "Средневековый демонологический бестиарий (2-я лекция)".

СПК Добрый день! Тема нашей сегодняшней передачи - это традиционная культура и ее корни.
ВЛК ***** здесь мы, конечно, должны в первую очередь понять, что мы подразумеваем под термином "традиционная культура". И в первую очередь, наверное, это культура...
СПК Мне кажется, что это вообще уход от этой проблемы, если мы говорим "традиционная". Вся культура традиционная и вся культура, в то же время, живая.

ВЛК Мы же говорим, что есть современная культура. Так вот и употребляется другой термин, и между ними - достаточно большая разница. Традиционная культура - это, наверное, в первую очередь, культура традиционных обществ, или же которая устная культура, безписьменная культура, которая функционирует, соответственно, по своим собственным законам, потому что, когда появляется письменность, появляются новые способы фиксации культурных объектов. Когда мы пытаемся понять, что же происходило, какая была культура, вот традиционная культура в древности, мы, в первую очередь, обращаем внимание на культуру современных безписьменных народов и, анализируя, пытаемся спрогнозировать - точнее, экстраполировать - те данные, которые у нас есть в современных традиционных культурах, в прошлое, в прошлое европейских народов.

СПК Мы сможем пример, который очень, по-моему, сейчас у всех на уме - это памятники письменные, памятники культуры Новгорода. С одной стороны, имеются летописи - официальная история этого великого города, связанного торговыми связями со всей Северной Европой или даже дальше. И вот эти необычайные документы на берестяной коре, которые открыли совершенно другую, по существу, сторону культуры - такие SMS-ки Средневековья.

ВЛК Совершенно верно. И они, в общем-то...

СПК И они дают нам картину людей, живого того языка, на котором они говорили. Это фантастические документы.

ВЛК Да, и, более того, она нам дают глубину некоторых форм фольклора, которые существовали в тот период и существуют сейчас. Ведь, к примеру, система жанров современного русского фольклора вот в своей полноте, с которой встретились собиратели и исследователи в 19 веке, она сегодня исчезла. Дело в том, что вот та система жанров, которая нам известна: те же самые эпические песни, былины, сказочный фольклор, несказочный фольклор, лирический фольклор - ведь она не бытовала вот в том виде, в котором, значит, нам сейчас представлена в хрестоматиях по русскому фольклору. И в 11-12-13 веке она имела совсем другой вид. А какой - вот это вопрос большой. И только анализируя известный фольклор, можно попытаться эволюционно восстановить ранние формы. Но как раз письменность - она позволила зафиксировать ранние формы. Ну, в частности, вот в тех же самых берестяных грамотах, которые вы упомянули, зафиксированы первые образцы русских заговорных текстов. К примеру, одна из берестяных грамот (по-моему, под номером 921-я), которая датируется примерно концом 14-го - началом 15-го века, она содержит фрагмент любовного заговорного текста. И там рассказывается...

СПК Вечная тема?

ВЛК Да, вечная тема. Совершенно верно. И там говорится примерно следующее, что то есть как разгорится тело твое, значит, вот сердце твое... Но самое интересное, что только половина этого текста. Куда делась вторая половина, неизвестно. И здесь есть у исследователей разные предположения. Вполне возможно, что вторая половина была каким-то образом использована в.., непосредственно в обряде, с помощью которого, вот мужчина, владетель этой рукописи, пытался воздействовать на свою возлюбленную. Вот это, значит, письменность нам позволяет...

СПК Вычисляют, по существу, элемент магии того времени?

ВЛК Совершенно верно. И письменность нам здесь позволяет зафиксировать ранние формы. Но более ранний период, конечно же, нам абсолютно неизвестен.

СПК Вот что из этого мы можем сказать о нашем времени? О том, вот этих живых связях, даже не в конкретности, а вот в единстве, я бы сказал, процессов культурных вот? То, что вы сказали о заговорах, очень интересно. Мы и сегодня могли бы обратиться к этому заговору для той же самой цели.

ВЛК Само собой, и обращаются, видимо. Но вот мне кажется, что есть очень важная основа между традиционной культурой, современной культурой. Эта основа состоит в том... И вы назвали уже, произнесли это слово: "духовная культура". Вот по моему глубокому убеждению, фольклор, как и другие формы культуры, - это форма работы души. И вот пока есть душа у человека, до тех пор он будет выражать себя, в частности, и в фольклорных формах. Вот духовная основа, остающаяся единой для человека: что в древности, что сейчас, - она служит вот тем, на мой взгляд, базисом, на котором культивируется, на котором живет культура традиционная, безписьменная культура, и современная культура, имеющая фольклорный характер. Все-таки ведь мы сейчас прекрасно знаем, что существует современный фольклор. И, знаете, если, конечно, говорить о ранних формах фольклора, то они существовали все-таки, наверное, веками - к примеру, эпические песни. То современные жанры - они...

СПК Конечно. Городской фольклор, наверное, возник вместе с неолитом, вместе с возникновением городов. В ту эпоху. Я не знаю, я спрашиваю.

ВЛК Ну, я бы не стал так вот утверждать очень... Наверное, нет, потому что, конечно же, жизнь города и духовная жизнь горожан - она отличалась, наверное, от жизни вот людей, живущих в сельской местности, вот, допустим, даже в Древней Руси, в древнерусскую эпоху, но не настолько кардинально, как сегодня.

СПК Да. Ну, это я понимаю.

ВЛК Вот. И поэтому, в этом смысле, конечно же, какой-то городской фольклор существовал. С той же городской топонимикой. Вот. Но вот эта городская топонимика - она все равно существовала по законам топонимики, которая существовала, которая вот бытовала в сельской местности, за пределами города.

СПК Меня всегда поражали эти стихи Мятлева, современника Пушкина:

Фонарики-сударики

Горят себе, горят,

То, о чем мы видели, -

О том не говорят.

(прим. мое: видимо, цитата неточная).

Это как будто взято из городского фольклора на 100 лет позже. Их редко исполняют и редко знают.

ВЛК Да. Ну, здесь очень, ну, вот с точки зрения построения стиха очень близко к фольклорному жанру. Совершенно верно.

СПК Ну, это так и есть. Чему он подражал, мы не знаем. И "Конек-горбунок" - то же самое.

ВЛК Да, конечно. Ну, тут, конечно же, больше...

СПК Это новодел или не новодел, как теперь говорят?

ВЛК А вы знаете, мне кажется, это неважно, потому что это уже факт культуры, и который работает уже самостоятельно. И говорить...

СПК Отпечаток. Это факт культуры. Самоценный сигнал.

ВЛК Да. Это имеет самоценность и интерес уже для тех читателей, которые вот к нему обращаются. И тут уже неважно, значит, основано ли это на каких-то фольклорных традициях. Но мы должны заметить, конечно, что в ранние периоды развития литературы она всегда опиралась на фольклорные традиции. Я, когда рассказываю студентам о ранних этапах фольклора, привожу "Слово о полку Игореве" как один из примеров, в котором отразились, во-первых, фольклорные формы... Ну, там можно вспомнить тот же и всем хрестоматийно известный плач Ярославны. И в плаче Ярославны соединились две очень важные вещи: с одной стороны, это плач по мужу, ушедшему в поход; с другой стороны, это явно магический текст, после произнесения которого произошли колоссальные изменения в жизни Игоря. А те плачи, которые знаем мы по записям фольклористов, по записям этнографов, они имеют сторону только.., значит, печаль по ушедшему из жизни человеку или ушедшему на войну куда-то в дальние... или же просто путешествующему. И такие тексты же бывают, да? А вот магическая сторона в них вот осталась маленькой пунктирной линией. Исследователи, анализируя большой массив текстов, докажут, конечно же, что плачи имели еще и магическую функцию. А в "Слове о полку Игореве" это явно видно невооруженным глазом.

СПК Это центральное... Это и делает таким великим этот текст...

ВЛК Да, совершенно верно. И вы знаете, в определенном смысле, конечно же, "Слово о полку Игореве"...

СПК Даже Шекспир использовал такие вещи в его произведениях - тот самый заговор. Да, не помню уже его, по-английски как он звучал. Помните, когда это варево страшное колдунья варит в "Макбете"...

ВЛК Да. Ну, вот как-то западноевропейский материал мне не очень знаком, а славянский материал достаточно хорошо известен, и в свое время я проводил сопоставительный анализ заговорных текстов всех славянских народов. Значит, эта работа была сделана в 2000 году, и на тот период, конечно, заговорных текстов было опубликовано сравнительно немного, если говорить о сегодняшнем состоянии, потому что сейчас, конечно, уже опубликовано... тысячи текстов. Тогда было не очень много, но они были достаточно репрезентативными. Вы знаете, этот анализ показал, что, значит, сюжетика заговорных текстов восточных, южных и западных славян существенно отличается друг от друга. Существенно. Буквально можно назвать десятка два заговорных сюжетов, которые присутствуют у всех славянских народов. В этих сюжетах в качестве персонажей у нас присутствует Солнце, Ветер, Вода, такие животные, как волк, к примеру, некоторые другие. Значит, и вот эта группа сюжетов, она как раз показывает нам возможный характер праславянской сюжетики. Еще один из таких очень интересных примеров - сходство заговорных традиций. Дело в том, что, ну, заговоры мы изучаем, в основном, по вот записям. Ну, один из ярких примеров - это вот берестяные грамоты, к примеру, да? Вот. И изучаем по записям собирателей, которые приходят и начинают спрашивать у человека: а как вот, допустим, раньше лечили зубы? Ну, и человек говорит, что нужно выйти на улицу, посмотреть на Месяц и как бы разговаривать с ним: значит, Месяц, ты на том свете был? Был. Мертвых людей видел? Видел. У них зубы болят? Не болят. Так и у раба божьего такого-то пусть зубы не болят. Вот. Ну, получили мы такой текст. А как происходит все на самом деле? Как реально люди используют ***** на себя?

СПК *****

ВЛК Вот, такого материала очень мало.

СПК И как он действует?

ВЛК И как он действует. Но вот, вы знаете, тут по поводу действия я, когда меня спрашивают, в том числе и студенты: значит, что же, воздействует ли заговор? Я говорю, что это находится за пределами фольклористики, за пределами этнологии. И вот в своей полевой работе я пытаюсь делать видеозаписи реальных заговорных *****.

СПК Получить живой сигнал.

ВЛК Получить живой материал. Значит, такой, который не просто собран путем опроса, а когда есть реальный пациент, когда есть реальный исполнитель заговорного текста и когда этот текст исполняется в обряде. В обряде. И здесь, вы знаете, получается очень удивительная вещь: вот сами заговоры - они могут очень сильно меняться, а вот акциональная сторона обряда - она может быть схожа, к примеру, в заговорной традиции, которая существует у русских на русском Севере, у русских, живущих в Забайкалье, у русских, живущих где-нибудь на Юге России. При этом текст, в общем-то, отличается друг от друга. В качестве такого примера я могу привести... Дело в том, что у меня есть вот три совершенно замечательных видеозаписи лечения испуга. Одна видеозапись была сделана в 2004 году в Удмуртии, в татарской деревне. Другая видеозапись была сделана мной в 2000 году, когда у меня была экспедиция вместе с профессором Маркусом Левиттом в Забайкалье. Вот. И еще одна запись сделана была в Сербии. Так вот, они были абсолютно идентичны. В каком смысле? Значит, везде пациент садится в определенное место в доме, везде знахарка, значит, берет какой-то вот сосуд типа ковша, наливает в него воду (сначала эту воду наговаривает), а потом выливает в эту воду свинец или же воск, то есть то, что при охлаждении приобретает определенные фигуры, и по этому определяет уже...

СПК Гадает уже.

ВЛК Да, да, да. Это не только гадание - это одновременно и лечение еще. Вот то, что человека испугало, - то и переходит. Так вот, совершенно разные уже даже этнические традиции: сербская, татарская и русская, - но абсолютно идентичный акциональный ряд. Абсолютно идентичные действия знахарки и даже предметы, которыми она пользуется. Так как, вы знаете, я посмотрел, когда в Европе начали добывать мед и когда начали добывать свинец. Это примерно, значит, 8-7 век до нашей эры. Вот по этим археологическим данным, которые вот есть у меня.

СПК *****

ВЛК Да. Вот этот акциональный ряд - он может теоретически восходить примерно к этому периоду, когда люди поняли характер вот этих материалов.

СПК Уже на магическом уровне такой философии.

ВЛК Да, уже на магическом уровне. Совершенно верно.

СПК И она действовала, и это было просто уже... Они практиковали это дело.

ВЛК Да, конечно, конечно. Потому что то, что вот воск, или то, что свинец - они приобретали такие необычные формы, это, конечно же, поразило человека. А вот сама словесная формула - она, конечно же... Она варьируется, *****, она подвижнее. Изменяется и же язык. Тексты могут переводиться с одного языка на другой в контактных зонах. И вот поэтому мы и имеем совершенно новую заговорную традицию - я имею в виду русскую, которая возникла, наверное, все-таки вот в том виде, в котором мы ее знаем, в тех записях, в которых она существует, наверное, не ранее 14-15 века.

СПК Есть еще одна сторона дела. Это ритмическое строение, ритм, который особенно вот в шаманских ритмах. Они очень сильно проявляются *****, что ли, ритмическое, вот это чередование ритма, насколько я понимаю эти вещи. И вот эта завораживающая сила шаманской музыки - она действительно производит впечатление.

ВЛК Ну, совершенно верно. Все-таки ритмика играет огромную роль.

СПК Многоголосье - там другая, она более сложная, музыкальный язык....

ВЛК Более сложный музыкальный язык. И эволюционно многоголосье возникло позже, чем одноголосье, чем унисонное пение. Вот. Это музыковеды доказали здесь очень хорошо. Но вот ритм, наверное, даже древнее, чем просто действие какое-либо. Вот. И то, что ритму подчинена не только человеческая жизнь, но и жизнь вообще Вселенной, наверное, вы расскажете лучше, чем я, и знаете об этом лучше, чем я. Вот. Но я только скажу одно. Значит, вот что такое заговоры, русские заговоры? Это прозаический текст или поэтический? Вот. Как показали исследователи, более 70% вот корпуса русских заговорных текстов - они имеют стихотворную природу.

СПК То есть они имеют свой ритм?

ВЛК Ритм, ритмику, конечно же. Там не существует и внутренняя рифма, без сомнения, но это вот не те стихи, к которым мы все привыкли, но, в основном, они построены на ритме. Это вот такая особая ритмизованная форма, которая, без сомнения, под собой имела некоторый вот.., некоторое и магическое воздействие.

ВЛК Ну, мы должны, конечно же, помнить о том, что каждое явление культуры: и традиционной культуры, и современной культуры, и, значит, дописьменной и письменной - оно существует только тогда, когда... Ну, много разных факторов, но один из важнейших факторов - это когда она выполняет определенную функцию.

СПК Социальную функцию, что совершенно очевидно. Распространение культуры. И сама является фактором культуры.

ВЛК Да. И вот почему происходило, к примеру, замещение славянских богов христианскими святыми? А потому, что функционально они совпадали между собой. И когда древние русские, значит, языческие боги были... В общем-то, так, достаточно безболезненно... Все-таки заменили их христианскими святыми.

СПК Но многие праздники оттуда, так сказать. Масленица - это же не христианский праздник.

ВЛК И Рождество.

СПК Пасха - это праздник весны тогда. А Рождество...

ВЛК Рождество - это вот период тогда, когда... Такой ламинальный природный период, когда замирает все и готовится к новому...

СПК Перед следующим, перед следующим циклом жизни.

ВЛК Да. И этот период был очень важен у всех народов. До сих пор остается очень важным.

СПК Солнцестояние.

ВЛК И до сих пор существует вот в русской традиции масса праздников, которые... Точнее, ритуалов, обрядов, которые не поддерживаются официально.

СПК Сама Пасха является таковым. Это уже для всей христианской церкви. Заимствован праздник.

ВЛК Да, совершенно верно. Но если говорить о Рождестве, то это и о святках, наверное, - о таком периоде, когда происходит.., значит, когда, по представлению в народе, вся нечисть ходит по земле: она, значит, выходит из воды, выходит из-под земли и бродит вокруг нас, - то вот эти представления, они...

СПК И надо магически ее прогонять.

ВЛК Да, надо магически... Но нет, не сразу: она же должна побыть в этом мире. И она должна здесь проявить себя. И одной из форм проявления этой нечисти является поведение молодежи. Вот молодежь - это такая социальная группа, которая может вот, по своему состоянию переходному, изображать вот эту нечисть. И во многих регионах России до сих пор сохранился обычай молодежного бесчинства. Я впервые с этим столкнулся в 1994 году, когда был в экспедиции у семейских Забайкалья, на Рождество именно. Вечер 7 января; и вдруг вот (в доме, где остановился) молодые девушки забежали в дом и закричали: "Идут". У меня была с собой тогда видеокамера. Это было в первый раз, одно из первых свидетельств, когда я был с видеокамерой. Вот. Я выскочил во двор, и, как оказалось, в этой деревне до сих пор существует обычай, когда молодежь села собирается группой и устраивает различные безобразия возле домов, где живут их будущие невесты, избранницы. Они, значит, могут заливать ворота водой. Они могут перетаскивать к этим воротам какие-то доски, поленья. Как бы, с одной стороны, это и обращает внимание, что в этом доме вот живет невеста на выданье, а, с другой стороны, это и такой вот символический способ закрытия некоего вот такого объекта (именно - ворот), который, наверное, все-таки вот как-то соотносился в архаичном сознании(??) как "ворота закрыты", "ворота, которые надо будет открыть". Символ девственности, один из этих символов. Вот. Самое удивительное в той экспедиции было следующее: то есть, на самом-то деле, исследователи отмечали эти бесчинства еще с 19 века. Максимов о них очень хорошо писал. Вот. Но в тот период, когда я был в экспедиции, парни писали девушкам еще и записки. То есть они специально заготовили на больших плакатах тексты, и каждый текст был адресным. Ну, к примеру, значит, самый..: "Жди Ваньку, он скоро из армии прийдет". Значит, да. Или: "Не ходи в новую деревню". Значит, не люби там такого-то конкретно. И самое смешное, что каждое из этих посланий подписывалось: "Б. Ельцин". То есть как бы это послание было от верховной власти, от власти почти мифической, которая, конечно же, кумир для такой деревни, как Укыр, находящейся буквально в 10 километрах от российско-монгольской границы, была совершенно далеко. И вот он управлял всеми и, в частности, вот этими бесчинствами молодежи на святках в семейском *****.

СПК Понятно. То есть вместе живут и долго, и упорно, и ***** как-то закопана в народном сознании. По-видимому, это уже генетическая память такая. Это не культурная память, это что-то большее, это человеческая природа.

ВЛК Когда приходит время, то вот да, это просыпается. И еще один такой яркий пример, но это уже не из русской традиции, а из бесермянской традиции. Бесермяне - это малочисленный народ, который живет в Удмуртии. И мы оказались в такой очень достаточно двойственной ситуации. С одной стороны, когда мы приехали, то работники культуры и люди, которые нас принимали... Замечательная женщина Урасинова Ангелина Петровна - она там создала музей. Они попытались для нас воссоздать вот ряжение, которое существовало у бесермян. Оно было совершенно другое. Вот. И в этом была попытка такого... С одной стороны, театрализация; с другой стороны, попытка воспоминания того, как было раньше. Но самое удивительное, что в этой же деревне мы встретили группы ряженых, которых никто не организовывал. Это были дети, которых никто не организовывал, которые сами, самостоятельно пошли и стали обходить дома своих сверстников и своих учителей, ну, потому, что не каждый же в дом зайдет, значит, да? В отличие от русского ряжения, значит, они ходят три дня и каждый день меняют одежду. Да, значит, в первый день вот, по правилам, как это следует именно из литературы... Хотя в Юнде (это так называется это село) изменилось: по правилам, сначала ходят в черной - в первый день, второй - красной, и третий - белой. А потом совершается как бы обряд, когда как бы провожают этих *****, этих духов, из нашего мира. И то есть многие вещи, если мы будем очень внимательны к традиционной культуре, они, конечно, сохраняются и до сегодняшнего дня, и, в этом смысле, поле для исследователя, для фольклориста, для этнолога - оно, конечно, огромно. Самое главное - нужно оказаться в нужном месте в нужный час.

СПК И наблюдать, и быть внимательным к определенным вот предметам. Это очень поразительный рассказ. Большое вам спасибо.

ВЛК Спасибо большое. Спасибо за приглашение.

СПК До новых встреч у наших экранов.