Очевидное-невероятное. Язык и цивилизация

Здравствуйте! Публикую стенограмму беседы "Язык и цивилизация", которая состоялась 4 июля 2005 года в программе "Очевидное-невероятное". Участники: Сергей Петрович Капица (доктор физико-математических наук; кратко - СПК), Александр Константинович Шапошников (кандидат филологических наук, работает в отделе этимологии и ономастики Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН; кратко - АКШ).

Передача посвящена динамике языков во времени. Например, обсуждается вопрос о проникновении в русский язык слов из других языков. Показано, как сначала голландский, а затем французский, немецкий и английский (сейчас) язык начинали влиять на другие языки мира, давать в них новые слова-заимствования, но затем лишь немногие из этих слов сохранялись в русском языке. Александр Шапошников считает, что это обогатит русский язык и на этот раз, но не подавит. Также обсуждаются и другие вопросы.

Про прошлое и будущее языков смотрите также тут: "Русский язык в поликультурном пространстве (1-я лекция)" и 2-я лекция, "Очевидное-невероятное. О прошлом и будущем русского языка", "Русский язык в ХХI веке (1-я лекция)", "Русский язык в ХХI веке (2-я лекция)", "Язык - творец человека (1-я лекция)", "Язык - творец человека (2-я лекция)", "Языки большого города в истории человечества", "Очевидное-невероятное. Смешение языков".



Источник видеозаписи: http://www.youtube.com/watch?v=BRZ1IMqNAyg

СПК Добрый день! В нашей сегодняшней передаче "Очевидное-невероятное" мы обращаемся к проблеме языка. Нашим собеседником является Александр Константинович Шапошников - научный сотрудник Института русского языка имени Виноградова. И мне именно хотелось бы сегодня обратиться к проблеме языка как явления цивилизации, как явления нашей культуры. Многие думают, что сейчас, в наш век глобализации, теряются индивидуальные различия языков, мы все будем говорить на каком-то универсальном компьютерном воляпюке: сколько англоязычных слов проникает в наш язык, и мы экспортируем некие слова в мир. Насколько эти процессы меняют структуру языка?

АКШ Мне выпала честь работать в таком отделе нашего Института русского языка имени Виноградова, где как раз в секторе этимологии и ономастики изучаются вот процессы или там развития, появления каких-то слов в языке, их исчезновения, изменения.

СПК Это есть предмет этимологии?
АКШ Да, потому что этимология выясняет происхождение слов, их первоначальный смысл, их первоначальную морфологическую, может быть, структуру, и во многом она вот как бы отвечает на вопросы современного нашего состояния, при том, что вот охват, например, этого этимологического словаря славянских языков временной - примерно 3-4 тысячелетия. Разумеется, очень заметна древность этого явления. При этом вот можно сделать некоторые выводы относительно того, насколько влияет межъязыковая культурная, так сказать, среда на изменение языковой структуры.

СПК А насколько постоянство вот грамматики? Казалось бы, это есть остов, скелет языка.
АКШ Да, совершенно верно. Не только в грамматике, но и в лексике.
СПК Насколько он постоянен? И в лексике.

АКШ В лексике есть определенное ядро, которое изменяется не так быстро, как, так сказать, весь словарный запас. Вот. Это постоянное ядро - оно хорошо известно и для английского языка, и немецкого, и для русского. Вот. Оно как раз невелико. Это 1000-1500 слов.

СПК Универсальная?
АКШ Универсальная, да, которая... Эти слова, так сказать, покрывают до 90% всего текста - любого текста.
СПК Англичане даже изобретали бейсик-инглиш, который имеет словарь порядка 1000 слов.
АКШ Совершенно верно. Он используется в преподавании по Кембриджской методике. Вот, так сказать. Это широко известная вещь.
СПК Немножко больше, чем у Эллочки-людоедочки.
АКШ Да. Ну, тем не менее, вот...
СПК На нем очень много можно сказать.

АКШ И, вообще, это своего рода вот такие монеты, которые очень широкого употребления, широкого хождения. Вот. Есть, конечно, огромное богатство языка, но вот есть определенное такое сокровище. Вот оно меняется значительно медленнее, медленнее. И даже в современном русском языке вот в этом лексическом минимуме по-прежнему общеславянская лексика преобладает, и она там составляет около 80% процентов. Вот.

СПК А как быть с тем, что вот славянские языки, по-моему, в отличие от, положим, английского, имеют еще массу каких-то внутренних степеней свободы?
АКШ Ну, это особенности, так сказать, флективного строя этих языков славянских, то есть возможности широко использовать всякого рода суффиксы, окончания. Вот. Варьировать ими.
СПК Вот именно.
АКШ Ну, я бы, так сказать, не стал на основании того, что немецкий или английский язык не обладает таким же богатством...

СПК Нет. Я не знаю. Нет, нет, я задаю вопрос, чтобы просто возбудить интерес к этим проблемам. Меня всегда, например, поражало, и я часто использовал этот пример. Возьмите простую грамматически корректную фразу: "Я вас люблю". По-английски я могу сказать: "I love you", - и, с трудом: "You I love". Больше у меня возможностей переставлять эти три слова нет. По-русски я могу их переставить любым способом: "Я вас люблю", "Вас я люблю", "Люблю вас я",.. И каждый из них имеет смысл.

СПК Я знаю, что с переводом русскоязычных текстов очень трудно. Там вот эти тонкости...
АКШ В сущности, переводимы все тексты на другие языки.
СПК Смысл - да, но тонкости - нет.
АКШ Ну, вот какие-то такие тонкости, конечно, могут ускользать при переводе. Хотя есть такие мастера, которые умудряются в переводном тексте другими средствами передать вот эти оттенки неуловимые. Естественно, другой материал, другая материя языка.
СПК Да. Про Бунина говорили, что его "Гайавата" - более высокое литературное произведение, чем оригинал.
АКШ Да это очень часто можно услышать и о других произведениях нашей переводной литературы, которые несколько повысили уровень, ну, благодаря, видимо, стилистике определенной.
СПК ...Мастерству перевода и ресурсам русского языка.
АКШ Любой язык, любой текст переводим в принципе. И он практически переводится, иногда - многократно даже. Так сказать, языки вот отличаются какой-то особенностью.

СПК А вот практическая проблема машинного перевода. Вот сейчас она разрешима или нет? Или, если разрешима, то в какой мере?
АКШ Ну, во многом уже, в общем, очень многое сделано в этом направлении. Вы, например, сейчас можете использовать компьютерные программы, переводить определенные тексты на английский язык там или на немецкий - механически.
СПК Смысл будет передан.
АКШ Да. При этом потом, к сожалению, потом необходима ваша определенная правка: стилистическая правка, так сказать, смысловые какие-то нюансы и оттенки, которые вы должны там заметить.
СПК Оттенки. Но это упрощает, наверное, проблему перевода.
АКШ Безусловно. И упрощает проблему вообще международной коммуникации. И это... Сейчас это одна из таких ведущих как бы тем прикладной лингвистики, компьютерной.

СПК А насколько русский язык удобен для этой цели?
АКШ В той же степени, как и немецкий, например, достаточно удобен. Вот.
СПК Ну, есть какая-то, по-моему, изоморфность немецкого и русского языка. Они ближе, чем русский и английский.
АКШ Да, потому что цивилизационный центр у нас один. Вот. Он как раз расположен между Гринвичем и 30-м градусом восточной долготы. Вот это и есть наш цивилизационный центр Гиперборейского пояса(??), поэтому есть определенные связи.

СПК Западнее - это уже латинская культура.
АКШ Если представить то, что находится от этих рамок к Востоку и Западу, это колониальные формы этой цивилизации.
СПК Идущей от Римской империи.
АКШ Да. Многие традиции идут через Грецию и Рим вот сюда: Германия, Центральная Европа.
СПК Славянские страны?
АКШ А отсюда - на Восток и на Запад. И вот Россия в этом плане является своего рода дочерней цивилизацией, культурой. И вот она, так сказать, выполняет миссию освоения всего Востока, вплоть до Тихого океана. А Англия и Франция выполнили такую же миссию относительно Нового Света, и там возникли яркие колониальные цивилизации, дочерние: Канада, США.

СПК И это дает вам такой макровзгляд на эту историю и, вместе с тем, эволюцию языка.
АКШ Совершенно верно.
СПК А как долго эти процессы должны были идти, чтобы как-то мы видели оформленные языки?
АКШ Вот мы живем в ту эпоху, когда это, так сказать...
СПК Они кристаллизовались.
АКШ Нормализация. Да, нормализация языков: литературных языков, языка науки во всех странах, вот дочерних даже цивилизаций, - уже произошло. Вот. Теперь идет процесс отчасти сохранения, борьбы за сохранение этой нормы, а, с другой стороны, естественный процесс ее размывания самим ходом жизни, самим ходом эволюции языка.

СПК А вот как идут эти два, казалось бы, конкурирующих процесса? В чем вы видите их проявления?
АКШ Да, в общем-то, здесь диалектика общая, гегелевская диалектика. Часть принимается, и входит в состав, и закрепляется, часть отторгается. И вот, так сказать, новизна и устаревшее - вот все это в динамическом таком балансе находится. Всегда.

Mea lingua - meus animus. Язык мой - дух мой.

СПК А грамматические формы меняются при этом или нет?
АКШ Безусловно. Безусловно, со временем меняется грамматика.
СПК Вот я знаю, разница, положим, в английском языке - американский язык: там просто даже целые временные формы как-то исчезли.
АКШ А, если посмотреть на историю английского языка, вы увидите, что отпали многие окончания, упростилось спряжение глаголов до, так сказать, простоты.
СПК Но почему- то там динамика - как-то ее замечаешь. А происходят такие же процессы в русском языке?
АКШ В русском языке определенные процессы тоже происходят тоже.
СПК У нас очень сложный язык.

АКШ На эти вопросы отвечает история языка. Отпали многие формы грамматические: спряжения глаголов, которые даже в древнерусском языке присутствуют. Отпали там, ну, не знаю, двойственное число существительных: практически мы сейчас этого уже, так сказать, не осознаем как пережитки. Это "два стула", например, при том, что "десять стульев". В общем-то, категория двойственного числа в современном русском языке уже вот как архаизм прослеживается. Происходит, видимо...

СПК Но устойчивый архаизм.
АКШ Относительно. Это все во времени.
СПК А как вы можете с ним справиться?
АКШ Время все решит. Время отбросит то, что отомрет, и сохранит только то, что необходимо будет оставить.
СПК А как это происходит? Вы можете сказать, какие механизмы здесь есть?
АКШ Ну, вот, к сожалению, языкознание долго работало над этим. В сущности, что является причиной вообще языковых изменений?
СПК Да. Вот. Мне это хотелось бы понять.
АКШ Разные ответы давали великие, в общем-то, мыслители в этой области. Есть такой ответ - гипотеза о том, что главной причиной является стремление упрощения, экономия...
СПК Но, когда он усложнялся, язык?!
АКШ Да. Экономия речевых ресурсов, или речевой энергии. Вот. С другой стороны, есть теория об особых психологических процессах, которые влияют на носителей.
СПК Но одно время он усложнялся, язык! А теперь мы почему-то должны его упрощать. Почему мы не усложняем его еще дальше? Словарно мы его усложняем.

АКШ Да. Совершенно верно. Вот. Дело вот в чем. Видимо, этот процесс, допустим, вот аналитического упрощения языка доходит до такой степени, что остаются уже корнеслова. И со временем, опять же, в употреблении общественном, возникает необходимость как-то по-новому их оформлять. И какие-то, так сказать, грамматические слова или целые словосочетания сливаются, образуя уже более сложные морфологические комплексы.

СПК Есть грамматика, которая, как мы договорились, как скелет, она более устойчива. Но почему-то она упрощается, а не усложняется еще дальше. Вот мне что удивительно.
АКШ Это просто мы наблюдаем сейчас процесс некоторого упрощения.
СПК А вот почему?
АКШ Мы не живем в ту эпоху, когда пойдут обратные процессы. К примеру...
СПК А что надо для этого? Когда это происходит?

АКШ Ну, вот, например, вот современный китайский язык. Он достиг в результате своего исторического развития таких уже форм, что остались практически слоги от слов. А какие-то суффиксы отпали, всё это - флексии - в истории отпало. И теперь язык оперирует вот такими мельчайшими единицами. Уже дальше их, видимо, дробить не удастся. Но когда-то может начаться процесс опять оформления этих корнеслов какими-то новыми суффиксами, возникшими уже из других единиц речи, и опять язык будет иметь более сложную структуру слова. Через язык мы можем всячески анализировать и состояние общества на данный момент, и немного прогнозировать дальнейшие языковые процессы, и процессы в обществе, в образовании, например, и культуре. То есть язык является диагностирующим моментом. И, самое главное, что, используя язык, мы можем во многом корректировать свою деятельность, влиять на нее очень активно. Вот почему как бы этот вопрос должен быть всегда, ну, как сказать, на виду у науки современной.

СПК А теперь вот что делать с проникновением в русский язык иноязычной лексики? Многие этим обеспокоены. Вот я был недавно в деревне. Там есть минисупермаркет - такое особенное сочетание. Просто это был райпотребсоюз, а превратилось в минисупермаркет.

АКШ Я вот как раз... Я думаю, что вот эти внутренние ресурсы языка, его структура, все равно отберет все необходимое, и это будет включено в состав языка, а все остальное просто со временем отойдет, и мы забудем, что эти слова были. Вспомните: был период, когда очень активно в русскую лексику вошли слова голландского происхождения. Теперь уже едва кто может припомнить. Там это всего несколько слов удержалось. Да, в морской...

СПК Поди разберись: что голландское, что немецкое...
АКШ Нет. Легко можно разобраться. Вот как раз известны эти слова.
СПК А как это делать?
АКШ Вот. Это вот этимология устанавливает.
СПК Какие есть примеры здесь?
АКШ Это, в основном, вот лексика, связанная с морским делом: названия разных элементов, там, корабля...
СПК Снастей...
АКШ Снастей. Вот там кое-что удержалось из голландского языка. А потом это все ушло, и все забыли. Потом был период, всем известный, засилья французского языка.
СПК Да.

АКШ Галлицизма всякого рода. Казалось: ну, русскому языку не выдержать в этой борьбе, все будет вот как. Герои Льва Толстого практически там полкниги говорили на французском языке. И все дамы, графы и господа все беседовали на французском, писали на французском. Но со временем и эта эпоха прошла. Вот это как раз эпоха доминанты этой нации, этой культуры, этой цивилизации. Потом был период увлечения немецким языком. Вам, наверняка, этот период хорошо знаком.

СПК Да. В науке.
АКШ В науке, в культуре, искусстве, философии.
СПК Все справочники писались на немецком языке.
АКШ Да. Ну, вот практически это вот до Второй мировой войны этот период был. А после второй мировой войны вот такой мы период переживаем, когда английский язык господствует. Но он обогатит наш язык непременно.
СПК Но не подавит его?
АКШ Не подавит. Нет.

СПК А региональные процессы? Положим, северные горы или так, как говорят на Урале или на Дальнем Востоке? Эти процессы могут сейчас повлиять на эволюцию русского языка? Тем более, сейчас у нас как-то больше разделились эти части нашей страны, чем это было в советское время.

АКШ Ну, думаю, что так уж быстро не скажется. Эти процессы не скажутся. С одной стороны, так сказать, мы находимся еще только где-то в середине вот этого цикла историко-культурного. Думаю, что еще лет 400 Россия будет находиться вот в таком составе, в каком она и есть. А, следовательно, все вот эти диалектные формы, которые существуют, умирают, формируются заново, - они еще пройдут длительный путь к тому времени. И только уже дезинтеграция этого государства, дезинтеграция этого единого культурного, экономического пространства когда-то в отдаленном будущем, допустим, как это случилось с Римской империей или с Персией Сасанидов, может повлечь за собой формирование...

СПК Отразится в языковой сфере.
АКШ Да. Может повлечь за собой формирование каких-то новых, дочерних языков, для которых современный русский язык будет вот тем праязыком, как латынь - для романских.

Mea lingua - meus animus. Язык мой - дух мой.

СПК Но мы сейчас говорили о языках крупных народов, когда десятки, сотни миллионов людей говорят на этом языке. Но есть еще судьба малых народов и малых языков. Вот что с ними делать?
АКШ К сожалению, вот и в мире языков все-таки существует какой-то естественный отбор. И дело в том, что одни языки доминируют, одни нации, культуры настолько богаты, мощны, что они, естественно, влияют на окружающие языки, а, тем более, на языки малых народов.

СПК Вот мне в Израиле говорили, что какой язык через 20 лет будет вторым в Израиле. Ответ довольно неожиданный: иврит. Первым будет русский. Но так вот, произойдет это или нет, я не знаю. Но влияние русского языка там очень велико.

АКШ Ну, это... Да, посмотрим, конечно. Так что возможны такие случаи, когда какие-то народы даже утратят свой язык, малые народы. Это естественный процесс. В сущности, могу проиллюстрировать это фактом вот из истории как бы моего рода, моей семьи. Вот я происхожу из рода болгар коктебельских. И вот там в 20-е, в 30-е годы, когда была такая политика государственная, пытались преподавать, ввести преподавание на родном языке. И что вы думаете? Матери учеников устроили бунт бабий с тем, чтобы отменили преподавание на болгарском языке, а ввели на русском.

СПК Да. Меня всегда удивляли маленькие нации Европы. Положим, голландцы. Довольно специфический язык. Только одни голландцы на нем говорят. По-английски даже есть выражение: "That's all dutch", - значит: "Я не понимаю, что это такое". Но они, как правило, все знают и английский, немецкий языки, скандинавские языки. То же самое - в скандинавских странах. В этом отношении население таких малых стран - оно лингвистически богаче. А крупные страны - например, Америка - практически не знают других языков, потому что считают, что все должны говорить по-английски. Англичане чуть лучше в этом отношении. Французы укрепляют свою франкофонию. А малые страны очень в этом смысле гибкие. И это дает им большие преимущества. Недаром они в торговле, в обмен международной очень занимают заметное место.

АКШ Ну, тем не менее, вот как раз вот в области науки, культуры, вот такого мощного цивилизационного воздействия, как правило, эти страны все-таки занимают периферийную позицию. И вот потому-то им приходится учить французский или немецкий.
СПК ...Да. Чтобы выйти за пределы своей страны.
АКШ Это большей мощности цивилизационной, больший объем, так сказать...
СПК ...Вот это очень важное соображение, мне кажется.
АКШ Приходит к ним вот через эти языки.
СПК Обогащая эти страны на этих контактах.
АКШ И просто невозможно само их существование без того, чтобы не владеть языком вот этой доминирующей, допустим, цивилизации или культуры в данном регионе.

СПК А, в то же время, язык - он часто делается инструментом воинственного национализма. Тоже нельзя забывать.
АКШ Ну, к сожалению, да. К примеру... Помимо, вот, научной этимологии, которая выясняет действительное все-таки происхождение слов, их историю, развитие, есть, например, ненаучная, вульгарная такая этимология, которая, как правило, вот националистически окрашена.
СПК Абсолютно националистически обслуживает их.
АКШ Вот она как раз зачастую обслуживает вот такую идеологию шовинизма, там, или расовой нетерпимости, или еще чего-то.

СПК Вот в Англии есть эта самая группа, которая так говорит, например, на шотландском или на уэльском языке (примеч. мое: на валлийском), который, конечно, представляет очень малые языковые группы и навряд ли может выжить без такой искусственной поддержки. Но как далеко она может идти - это непонятно.

АКШ Без государственной поддержки. Ну, вот, как вы слышали, недавно, по-моему, в Германии был принят закон о том, что, даже если там, допустим, два-три ребенка цыган - в каком-то городе, то вот для них вводится особый класс преподавания цыганского языка. В общем-то, с одной стороны, это такое вот филантропическое замечательное начинание. Вот. А, с другой стороны, практика покажет, нужно ли это будет.

СПК Не изолируем ли мы их одновременно, помещаем их в такое языковое гетто свое? Возникает... Вот что... Изоляция даже очень страшна в этом плане этнической группы.
АКШ Я думаю, что нет. Это надо просто подождать: что он принесет вот, какой результат будет такой языковой политики. Вот. Будет ли это эффективно.

Mea lingua - meus animus. Язык мой - дух мой.

СПК А есть ли какая-то идея вот этих синтетических языков, которые как-то придумывали как универсальные языки: эсперанто, другие были опыты. Они, по-моему, так и не состоялись *****.
АКШ Они не состоялись, нет. Общественная практика, так сказать, в жизни, показала, что они нежизнеспособны.

СПК А вот пиджин-инглиш? Такой язык, на котором говорила Юго-Восточная Азия?
АКШ Это несколько другое явление.
СПК Нет, я знаю, что это другое явление.
АКШ Это вот результат схождения языков, когда разные структуры - разного происхождения. Вот пиджин и креол. Вот. В дальнейшем уже, как правило, особый язык формируется.
СПК На основе такого слияния. Словарный запас и использование грамматики.
АКШ Да. Вот они могут, так сказать. ***** Да, и потом постепенно формируется норма: и грамматическая, и лексическая, - и уже возникает даже какой-то новый язык, допустим. Ну, что ж, эти формы тоже имеют право на существование. Живут вот они уже достаточно долго вот в этих колониальных странах.
СПК Сотни лет.
АКШ Вот. Тоже опять это вот все результат.., так сказать, предмет для научного исследования, рассмотрения.

СПК Сегодня вы увидели, каким многообразным и активным в нашей жизни остается явление языка, и русского языка - в первую очередь. Я хотел поблагодарить Александра Константиновича. До новых встреч у наших экранов.