Очевидное-Невероятное. Почему люди говорят

Здравствуйте! Предлагаю стенограмму беседы "Очевидное-Невероятное. Почему люди говорят", которая состоялась 14 февраля 2009 года. Участники беседы:  Сергей Петрович Капица (доктор физико-математических наук; кратко - СПК), Татьяна Владимировна Черниговская (биолог, лингвист, семиотик и психолог, доктор биологических и доктор филологических наук, специалист по нейронауке, психолингвистике, Theory of mind, экспериментальной фонетике; работала в Институте эволюционной физиологии и биохимии им. И. М. Сеченова РАН в лабораториях биоакустики, функциональной асимметрии мозга человека и сравнительной физиологии сенсорных систем; кратко - ТВЧ).

О том, что такое сознание: "Очевидное-невероятное. Мозг и сознание". О генетических отличиях человека, важных для возникновения речи: "Очевидное-невероятное. От неандертальца к homo sapiens: загадки эволюции мозга". О мышлении и поведении животных: "Человек и обезьяна: диалог по-человечески", "Феликс Соболев. Язык животных", "Феликс Соболев. Думают ли животные?", "Очевидное-невероятное. Думают ли животные". Об устройстве языка: "Формальная семантика как порождение лингвистики и философии", "Теория языка и язык теории", "Основные проблемы теоретической семиотики".

СПК Добрый день! Наша сегодняшняя передача посвящена теме, которая, впрочем, у нас была и в прошлом. Это мышление и язык.

СПК Обсуждать эту тему мы будем с Татьяной Владимировной Черниговской - нейролингвистом, профессором Санкт-Петербургского университета и президентом Межрегиональной ассоциации когнитивных исследований, то есть, по существу, исследований, которые занимаются именно такого рода проблемами: как мы понимаем окружающий нас мир? И, может быть, мы начнем наш разговор с понятия языка. Это, все-таки, удивительно, что мы буквально в таком щенячьем возрасте - в буквальном смысле слова, в щенячьем, по человеческим меркам - моментально схватываем язык, никто специально нас этому не учит. Мы это подхватываем. Может быть, один язык, но, может быть, второй язык. Детские мозги удивительно вместительные и гибкие. Если о языке мы кое-что понимаем, то поведение и мышление - это, наверное, наиболее темная материя.

ТВЧ Да. Я бы даже сказала, что, может быть, не столько мышление - темная материя, сколько сознание, потому что мышление в каком-то, по крайней мере, виде мы вполне можем ассоциировать и с другими биологическими видами - с животными, по крайней мере, высшими. Вот. А, вот, что такое сознание, хотя этим занимаются не одно столетие очень много самых умных людей: и философов, и психологов, и, там, физиологов, - но это по-прежнему остается совершенно непонятным. Вот, мне недавно - к сожалению, не я автор этой метафоры, но я прочла ее; была бы счастлива, если бы я это придумала... И там было написано, что сознание - это как ветер, что ветер сам по себе невидим, но мы знаем о ветре по тому, что он делает: то есть волна идет или, там, деревья колышутся, ветви, или что-то происходит. Вот, по результату деятельности мы знаем, что есть ветер. Вот, сознание, похоже, - это такая же вещь, потому что мы...

СПК Хороший образ.

ТВЧ Да, это очень красивое. Я говорю: жаль мне, что не я его придумала, этот образ. Это очень красиво.

СПК Я говорю: наполнить этот ветер содержанием...

ТВЧ Да, и это очень правильно, потому что какие у нас есть основания считать, что у некоего существа сознание есть или его нет? Вообще-то говоря, у нас нет критериев, потому что, если представить себе, что мы имеем дело с каким-нибудь очень мощным компьютером высокоскоростным, и он себя ведет.., и в нем заложены очень сложные программы, то, вообще-то говоря, он может себя вести так, как будто у него есть сознание. Что, на самом деле, не так.

СПК Да, и ***** таких опытов. Но в чем, у кого есть сознание - так это в нашей кошке. Вот, это у меня твердое убеждение.

ТВЧ Вот, именно. И у моего кота.

СПК Больше, чем у собаки.

ТВЧ Правда?

СПК По-моему, да. Я не знаю, как вы относитесь к этим двум животным.

ТВЧ Я кошатница, вообще-то.

СПК Я тоже.

ТВЧ Это не значит, что я не люблю собак. Я люблю собак, но котов я люблю больше.

СПК И я вас понимаю.

Самое лучшее в животных то, что они мало разговаривают. Торнтон Уайлдер.

ТВЧ Но нас, наверное, вот, в этой передаче интересует, как сознание... Или, может быть, даже лучше оставить в покое сознание? ...Как мышление связано с речью.

СПК Да. Давайте, может быть, так. Потому что *****

ТВЧ Вот, вы начали с того, что каждый ребенок каким-то образом умудряется изучить человеческий язык. Вообще, постулатом является то, что любой представитель Homo sapiens маленький - он способен овладеть любым языком Земли. Вот, точка.

СПК Да. Без всякого труда. Если он не является ***** каким-нибудь.

ТВЧ Любым языком Земли. Да. Он, ребенок, когда рождается, он не знает, в какой язык он родился. Он готов - его мозг - готов к тому, чтобы мочь написать себе алгоритмы того языка, в который попал ребенок, в который он родился. Это может быть хинди, или русский, или вьетнамский, или какой угодно. Но для того, чтобы он мог эти алгоритмы себе составить, у него должна быть генетическая предрасположенность к этому.

СПК Что, у него запаяна грамматика такая? Абстрактная грамматика?

ТВЧ Да, у него запаяна... У него запаяны самые-самые общие универсальные принципы вообще языка. То есть у него не запаян, конечно, никакой конкретно язык. Об этом не может быть разговора. Да. Но структуры основные - вот, то, что в лингвистике называют "универсалии", - причем самые-самые универсалии...

СПК То, что Хомский описал?

ТВЧ Да, это то, что Хомский и то, что вся команда, которая идет за ним, с ответвлениями и прочим. Но это, наверное, не предмет, вот, данного разговора. Но, во всяком случае, это нечто, это такая потенциальная база, которая, как говорит эта школа лингвистики (вот, Хомский и остальные), которая будет разворачиваться во времени - тогда, когда ребенок окунется в конкретный язык.

СПК И она заработает.

ТВЧ Да, и она заработает. И, вот, может быть, важно знать, и, вот, может быть, телезрителям это будет интересно, что существует две таких противоположных точки зрения на то, как маленький ребенок овладевает своим первым языком. Первая точка зрения - это, вот, та, которую мы обсуждаем, то есть что он уже рождается с генетической предрасположенностью к этому и с какими-то универсальными такими, базисными механизмами в мозгу, которые не только сами по себе там есть, но и заложено там, так сказать, ну, такое устройство, что ли, которое способно воспринять язык, в который этот ребенок попадает. И, таким образом, говорит, вот, эта школа, что усвоение ребенком языка - это разворачивание во времени того, что в нем, вообще-то говоря, и так есть. Это, вот, одна точка зрения.

СПК Ну, во-первых, вот, я сам... Я по опыту знаю. Я одновременно, так сказать, овладевал. Я не учился, я овладевал и английским, и русским. В семье говорили по-русски, а вокруг меня - по-английски.

ТВЧ Да, вот это бы я через минуту прокомментировала, но я сначала скажу, какая вторая точка зрения, противоположная. И, кстати говоря, большинство людей придерживается именно второй точки зрения. Большинство ученых, я имею в виду. Она сводится к тому, что ребенок - это если очень грубо сказать - это tabula rasa, то есть ничего в нем такого специального нету, и язык получается из... Ну, если совсем грубую метафору, то ребенок - это как бы магнитофон, который, вот, записывает все, что вокруг, и там каким-то...

СПК Пленка есть, а вот текста нет.

ТВЧ Да, и каким-то образом... Да, и каким-то образом этот текст там формируется. Это почти непримиримые, непримиримые лагери, вот, потому что одни настаивают на примате опыта, а другие настаивают на примате врожденных механизмов и, вот, такой компетенции врожденной. Ну, в общем, тут важно вот что - что, когда маленький ребенок погружается в язык, то он как бы получает, ну, если хотите, инъекцию такую языковую, которая запускает этот его механизм, вот, с которым он уже родился. Включается это устройство, которое за очень короткое время - ну, буквально, там, за 2 года, за 2 с половиной года, за 3 года (это разное время, конечно, у разных людей), - вот, умудряется освоить самое сложное, что, вообще, может быть.

СПК Живущий в нормальных условиях.

ТВЧ Живущий в нормальных условиях.

СПК Маугли не овладевает языком.

ТВЧ Да, вот, про Маугли, кстати говоря, - это очень интересная история, потому что, вот, это "устройство" (ну, в кавычках устройство), которое у нас в мозгу есть, и которое позволяет нам языком воспользоваться, овладеть языком, - оно имеет срок годности, так сказать. И это так называемый...

СПК Иметь свежие мозги для этого надо.

ТВЧ Да, нужны свежие, пластичные мозги. И это даже и термин такой: "пластичный мозг". Вот. И поэтому это все должно произойти во время так называемого критического периода, то есть...

СПК Первые три года.

ТВЧ Первые три или первые пять - это разные люди по-разному относятся к этому.

СПК Ну, как Чуковский писал: "от двух до пяти".

ТВЧ Да-да-да. Но, во всяком случае, вот, не дальше. Это не значит, что человек, который по каким-то причинам оказался в условиях Маугли, то есть либо в прямом смысле вдруг как-то изолирован был, либо в результате какой-то специальной ситуации, то есть, там, слепой, глухой - ну, разные возможные варианты. Вот. Это не значит, что такой человек не может овладеть языком вообще в более старшем возрасте. Может, но никогда он не овладеет им полноценно. То есть эта наша способность...

СПК Да. Он не будет естественно-говорящим, так сказать.

ТВЧ Он не будет не только естественно-говорящим, он не овладеет самыми главными нашими умениями языковыми, а именно - грамматикой и синтаксисом. Потому что язык, вообще-то говоря, состоит из двух таких блоков, что ли, если можно так сказать. Это некоторые списки (списки чего-то) - ну, условно скажем, слов, хотя эти списки...

СПК Да, или грамматических конструкций.

ТВЧ ...И списки правил, по которым складываются фонемы в слоги, слоги, там, - в морфемы, морфемы - в слова, слова - в предложения, предложения - в дискурс.

Повседневный язык - часть человеческого устройства, и он не менее сложен, чем это устройство. Людвиг Витгенштейн.

ТВЧ Вот, вы затронули очень интересную тему про детей, которые попадают сразу в ситуацию не монолингвов, а билингвов, то есть овладевают не одним, а двумя или даже иногда больше языками с самого начала. То есть первый язык у них не один. А вот я по этому поводу вот что хотела бы сказать, что существует много мифов в отношении билингвов. Первый миф - это что билингвов гораздо меньше, чем монолингвов. А, на самом деле, это не так. Людей, которые говорят на больше, чем одном, языке, гораздо больше, чем людей, которые говорят на одном языке. Вторая такая мифическая история сводится к тому, что чуть ли не вредно иметь больше, чем один язык, что это как-то влияет на мозг неправильно...

СПК Ну, это, по-моему, чистая глупость.

ТВЧ Чистейшая глупость. Наоборот, мозгу только лучше от того, что нейронная сеть занята серьезной работой.

СПК Она не простаивает.

ТВЧ Да, она не простаивает. Это так же, как мышцы. Вот, ну, я все время это разным людям говорю, что, если вы хотите, чтобы у вас работал мозг хорошо, он должен работать. Он не должен смотреть дамские журналы и наблюдать за рекламами с утра до ночи, а он должен выполнять трудную работу, и тогда он будет находиться...

СПК Да, и нагрузка ему не противопоказана. Она необходима.

ТВЧ Она ему не просто не противопоказана - она ему необходима.

СПК Истинный билингв - человек, которому оба языка как бы являются родными. Он может думать на обоих языках. Вот, что для нас является главным критерием.

ТВЧ Да, кстати говоря, критерий... Я, вот, спрашивала людей, которые много языков знают, как.., вот, какой из языков им, если можно так сказать, более родной, что ли, если так сказать. И критерии такие: на каком языке я думаю и на какой языке я считаю. Вот, что интересно. И на какой язык я перехожу в случае стресса, опасности, ну, критической ситуации. Какой язык начинает вылезать. Так что, вот, это интересная вещь.

СПК Ну, это тоже, в таком случае, не уменьшает значения, такое двуязычие.

ТВЧ Естественно, наоборот.

СПК А, наоборот. По-моему, это только обогащает натуру человека со многих точек зрения.

ТВЧ Конечно. Уже не говоря о том, что мир человека увеличивается во столько раз, сколько языков он знает, потому что каждый из языков описывает совершенно иначе.

СПК Ну, конечно. Это совершенно другое видение.

ТВЧ Ну, ближе или дальше, но совершенно другое видение мира, и мироощущение совсем другое. Я бы даже сказала: категориальное описание мира совсем другое, потому что... Ну, вот, к примеру, в нашей культуре, в русскоязычной культуре, не так много слов цветонаименований. Мы не так чувствительны к цвету, как, к примеру, японцы, потому что японских детей специально учат этому, и у них - какие-то несметные сотни, если не сказать - тысячи, наименований для разных оттенков цвета.

СПК Они умеют это передать словами. Значит, они много оперируют этим делом

ТВЧ Да, и они это могут назвать. Раз можешь назвать - значит, ты это опознаешь как отдельную сущность. Это очень интересная вещь. Это же говорит о том, что мировосприятие разное. Это, не знаю... Конечно, у нас у всех одинаковые глаза. Речь не идет о том, что они видят что-то, чего мы не видим, но осознать что-то мы можем тогда, когда мы можем это назвать. Так что...

СПК Ну, я думаю, то же самое относится и к вкусу, и особенно - к слуху. И есть, все-таки, люди с поразительным музыкальным слухом, музыкальной памятью.

ТВЧ Конечно. Да. И, вот, это, кстати, очень трудно вербализуется. Вот, я занималась некоторое время назад - несколько лет назад - памятью на запахи в связи со словами. Такая очень интересная работа была, но невозможно всем все время называться, поэтому больше не занимаюсь. И, вот, тогда я с интересом обнаружила, что у сферы запахов практически нет своего словаря. Для описания запахов используются обычные слова других модальностей, то есть "острый", "кислый", там, "теплый", "светлый", "тяжелый", то есть заимствованы слова из других...

СПК Они используют обычные слова. Да, я знаю. Так же, как на таких образах виноделы описывают свой сорт вина. Да, но в этому контексте они принимают другой смысл.

ТВЧ Вот-вот-вот. Вот-вот, нет слов, на самом деле. Это интересная вещь. Конечно, да, но я имею в виду, что отнюдь не все в мире, и уж точно - не во всех языках, удачно описывается вербально. И, вообще, нам не стоит преувеличивать то, что мы словами можем описать вообще все.

Слова - это лишь бледные тени того бесчисленного множества мыслей, которые роятся у нас в голове. Теодор Драйзер.

СПК Меня поразило: в свое время было такое открытие. Я о нем читал, что есть какое-то... По-моему, я говорил вам об этом. Что есть какой-то мелкий дефект речи. Не то.., не заикание, а какие-то задержки в речи, которые легко снимаются просто тренировкой и работой с нейролингвистом, который вас как-то тренирует - и это все пропадает. Во-первых, расследовано, что оно наследуется по мужской линии, и найден ген, который это делает: это опечатка в одной аминокислоте этого гена, то есть это просто, ну, самая маленькая опечатка, которая может быть. И она привела к таким последствиям в организации речи.

ТВЧ Да, это удивительное дело. Вот, только я хочу испортить весь праздник тем, что очень трудно доказать, что какие-то механизмы генетические прямо связаны именно с речью, а не, к примеру, с памятью оперативной или еще какой-то, со скоростью переработки информации, с какими-нибудь ошибками в считывании чего-нибудь. Вот, это очень трудно.., трудный пункт такой. То есть, если мы...

СПК То есть, когда подключается сознание.

ТВЧ Или даже когда не подключается сознание.

СПК Да, на более низком уровне.

ТВЧ Да. То есть, скажем, предположим, человек читал. Давайте, приведем такой пример. Есть такое заболевание, которое носит название дислексия. Это нарушение в чтении. Таких людей, кстати говоря, на Земле многие миллионы.

СПК Я знаю: дети очень страдают от этого.

ТВЧ Да. Это... И это, кстати говоря, никак не связано с общим уровнем интеллекта. Это не то, что это какие-то глупые люди, у которых низкий уровень интеллекта.

СПК Хотя они выглядят такими.

ТВЧ Они могут выглядеть, а могут даже и не выглядеть. Это может быть очень выскоий уровень интеллекта, и при этом - большие проблемы с чтением. Так вот, я к чему клоню это все... К тому, что в нескольких лабораториях мира указывали на то, что это нарушение в определенных хромосомах - там, скажем, в 13-й или в 8-й. Но, вот, дальше начинается сложность, а именно, если мы представим себе, что читающий человек имеет нарушение оперативной памяти, то у него будут такие же нарушения в чтении, как если бы у него был нарушен сам язык, а не память.

СПК А это, вот, существенно.

ТВЧ Поэтому проявления - это примерно то же, что мы говорили про сознание. То есть мы не знаем, где это сознание: мы видим его проявления. Как ветер: ветер дует - самого ветра не видно, а видно, что волны по Неве плывут. Вот. Так вот, здесь - то же самое: мы видим нарушения чтения, но чем вызвано это нарушение чтения, мы не знаем, потому что это может быть нарушение скорости обработки зрительной информации (это один вариант), нарушение скорости когнитивных процессов вне зрения (это другой вариант), нарушение самих лингвистических процедур (это третий вариант), нарушение памяти (это четвертый вариант). А результат будет одинаковый.

Сознание есть отличительный признак совершенного существа. Людвиг Фейербах.

ТВЧ Чем дальше, тем хуже. Меня в последнее время волнует очень вопрос о том, кто, все-таки, кем владеет: мы - мозгом, или мозг - нами. Потому что степень зашитости программ или степень записанности генетической...

СПК ...Предопределенности.

ТВЧ ...да, закодированности в мозгу, так высока, во-первых, и, во-вторых, степень - я бы даже сказала обидное слово для нас - самостоятельности мозга так высока, что встает вопрос: насколько велик процент свободы воли, который имеет мыслящее существо, все же. Я не имею в ввиду, конечно, эсхатологические решения типа: выходить замуж или не выходить, там... Ну, невысокого уровня реакции.

СПК Она тоже часто решается на очень таком странном уровне... Тем более, связано с репродуктивными процессами там уже. Это, я думаю, отдельно.., там совсем другие вещи.

ТВЧ Кстати, да, да. Но, вот, но более мелкие какие-то решения... Где гормональная система очень, конечно, большую роль играет. В общем, это очень такой опасный, надо сказать, вопрос.

СПК Меня интересует именно то, что называется высшей нервной деятельностью, потому что это именно то, что характерно для человека. И здесь мы, естественно, выделяемся среди всех остальных тварей.

ТВЧ Конечно. Еще бы. Конечно, выделяемся. Тут, вот, еще встает вопрос о том, что, вот, все-таки, люди, которые обладают таким сложнейшим механизмом, как язык, мышление, сознание, вот, весь этот комплекс, - они отличаются от других наших собратьев по планете. Качественно или количественно? Да.

СПК Я думаю, что это количественно, понимаете? И объем мозга тут ни при чем.

ТВЧ Количественно? Нет, я не имею в виду объем мозга, а объем умений.

СПК Сложности, да.

ТВЧ Да, и сложность. Это как бы мы делаем то же, что все другие, только гораздо лучше, гораздо мощнее, гораздо быстрее.

СПК Нет, мы делаем иначе.

ТВЧ Или... Или это вообще это другая вещь? Вот, похоже, все-таки, что это другое.

СПК А, потом, тут есть, по-моему, два уровня: есть уровень сознания, когда мы управляем тем, что мы делаем, и есть уровень - называется это бессознательным, врожденным и так далее. Когда вы делаете что-то такое уже не потому, что вы знаете, что надо делать. Оно само делается.

ТВЧ Оно как бы само делается. Да. Удивительное дело.

СПК А, потом, возьмите игру в теннис или игру в такие вещи. Спортсмены обычно действуют автоматом. Там нет времени соображать. Он еще может оценить обстановку на корте. Он считывает ее. Но уже он не может объяснить, почему он это сделал.

ТВЧ Это очень интересная вещь. Но это - вот, то, что вы сейчас рассказываете, - это, кроме всего прочего, связано с большой скоростью и стрессовостью ситуации.

СПК Да, это, несомненно, очень стрессовое состояние.

ТВЧ Да, но... Вещи, ну, не то, чтобы аналогичные, но на ту же тему, могут быть сказаны по поводу любой творческой деятельности. Вот, посмотрите, как композиторы, поэты, физики, математики - они же.., это все происходит на.., либо до, либо вообще невербальном пласте...

СПК Стихосложение, да. И потом *****

ТВЧ ...Интуитивно. Человек не может объяснить. Он как бы чуть ли не записывает то, что само происходит.

СПК Само происходит, совершенно верно.

ТВЧ Что делает этот мозг? Вот, кстати говоря, я недавно...

СПК Люди говорят о сиянии, что его осенило это дело, что это, вообще, голос как бы *****

ТВЧ Некоторые говорят прямо, что "я не автор, я записал".

СПК "Я не автор, я записал сигналы".

ТВЧ Это очень интересная вещь. Причем без всякой мистики.

СВЧ Да нет, это мы не понимаем.

ТВЧ Это не вопрос такой простой мистики, бытовой.

СПК А, потом, невероятные, конечно, способности памяти...

ТВЧ Вот, это, кстати, говорит о том, что очень сложные слои нашего мышления... Во-первых, вообще неизвестно, как это действует все, а, во-вторых, совсем не обязательно связано именно с речью. Вот, это с речью не связано никак.

СПК Да. Вот, я об этом и говорю.

ТВЧ И, то есть, мозг делает... Что меня больше всего поражает в мозге - это то, что он делает с огромной скоростью массу параллельных вещей. Совершенно непонятно, как много знаковых систем внутри него находится, параллельно работающих, непонятно, как взаимодействующих. И он, разумеется, не дает труда, этот мозг, сообщить нам, его, вроде бы, владельцам, на первый взгляд, хоть что-нибудь про то, как он умудряется все это сделать.

СПК "Вы такие глупые, что все равно не поймете". Это такое впечатление возникает.

ТВЧ А, да, похоже на то. Кстати говоря, вот, я недавно тоже читала одну работу Пенроуза. И Пенроуз там пишет интересную вещь про мозг.

СПК Я встречался с ним.

ТВЧ Да? Какой вы счастливый. Интересный человек, наверное?

СПК Очень интересный. Но он такой... "вещь в себе такая".

ТВЧ Ну, можно представить, да. Вот я, к сожалению, не видела никогда. В общем, очень интересно читать. Так вот, он там пишет, что в мозгу происходят, конечно... То есть мозг - компьютер, ну, просто потому, что у нас нет иного аналога. Это так условно говоря, в кавычках. Что там происходят процедуры, которые могут быть описаны аналогично компьютером, про который мы сейчас знаем. Есть процессы, которые описываются, условно говоря, аналоговым компьютером, про который мы почти совсем ничего не знаем, если не сказать: просто совсем ничего не знаем.

СПК Да, и каким-то суперкомпьютером.

ТВЧ Да. И, что меня совсем поразило, он пишет: а есть пласты, которые вообще невычисляемы, то есть вообще непонятно, что это.

СПК Да. Близко к.., в смысле тьюринговском таком это.

ТВЧ Ну, наверное. Наверное. Я даже не знаю, как это описать. Во всяком случае, есть пласты, которые.., вообще ничего нельзя про них сказать. И все это происходит одновременно и параллельно.

СПК Мы затронули крайне интересную область - область понимания самого себя, самых, может быть, главных функций, что отличают нас от всех остальных, как мы себя понимаем, живых существ. Наш мозг, наше сознание, язык, через который мы общаемся с другими существами. Это уникальная человеческая способность. Я бы хотел поблагодарить Татьяну Владимировну за это, что мы найдем продолжение этому рассказу в следующих передачах. До новых встреч у наших экранов.