Citatica - цитаты, афоризмы, пословицы - Включи JavaScript

Loading

среда, 9 мая 2012 г.

Очевидное-невероятное. О прошлом и будущем русского языка

Здравствуйте! Предлагаю стенограмму передачи "Очевидное-невероятное. О прошлом и будущем русского языка", которая была показана 28 сентября 2009 года. В эфире Сергей Петрович Капица (доктор физико-математических наук; кратко - СПК) беседует с Андреем Анатольевичем Зализняком (академик РАН по Секции литературы и языка Отделения истории и филологии, доктор филологических наук). Обсуждаются такие темы, как берестяные грамоты, место древненовгородского диалекта по отношению к другим славянским языкам, особенности устной речи (употребление слов наподобие "же" - энклитик) по сравнению с письменной, то, как по речи можно судить об изменениях общества (например, женская грамотность в истории Средних Веков не росла, а падала), а также пиджины и искусственные языки, перспективы развития языка в будущем.

По теме можете также посмотреть лекции Максима Кронгауза "Русский язык в ХХI веке": 1-я лекция и 2-я лекция, "Русский язык в поликультурном пространстве": 1-я лекция и 2-я лекция"Очевидное-невероятное. Смешение языков""Очевидное-невероятное. Язык и цивилизация".



Источник видеозаписи: http://rutube.ru/tracks/2465357.html

СПК Добрый день! Наша сегодняшняя передача "Очевидное-невероятное" посвящена проблемам лингвистики.

СПК Для этого мы пригласили Андрея Анатольевича Зализняка, одного из самых крупных лингвистов нашей страны, для того, чтобы он рассказал, как современная лингвистика подходит к явлению языка в прошлом и настоящем. И здесь понимание природы языка, мне кажется, является одной из самых больших и интересных проблем. Она также связана с проблемой сознания. Но что дают ваши исследования, ваши методы, что из них вы можете получить? Потому что на меня громадное впечатление произвели, вот, эти работы по человеческим документам, которые были раскопаны в Новгороде. Это как SMS-ки, которые сейчас пишут. Та же фактура...

ААЗ Да, очень похоже, в общем-то. Сейчас, действительно, общество вернулось к обмену информацией, немножко похожей на обмен берестяными грамотами в древности. Неожиданно. После всех гораздо более развитых форм коммуникации нашего времени... Тексты и по длине, и по типу содержания, и часто по повторяемости сообщений, которые.., очень похожи, да.

СПК И они дают слепок сознания того времени - так же, как, наверное, сегодня - SMS-ки.

ААЗ О, да, я думаю, что нынешние SMS-ки дадут, действительно, если они каким-то образом будут потом накоплены в каких-то архивах и кем-то будут изучаться, примерно так же будут служить источником информации о том, что...

СПК О настоящей жизни.

ААЗ Да, как жили люди, о чем они думали. Но для истории Руси, конечно, это было исключительное, совершенно беспрецедентное открытие. Они необычайно расширили наши горизонты, потому что, при всей своей малости и при малом объеме, совершенно ничтожном, они дают то, чего вся традиционная литература вместе взятая не дает.

СПК Это документальные свидетельства. Это поразительная вещь.

ААЗ Тут надо учитывать, что в древности письмо в виде книг, письменность книжная, рассматривалась еще и под углом, ну, некоторой достойности или недостойности того, что может быть там изложено. Был барьер, ниже которого содержание этих книг не должно было опускаться. Это считалось... Низкие предметы не излагались. А к низким предметам относилась практически вся бытовая жизнь, вся решительно: торговля, жизнь в быту, в семье, отношения мужчины и женщины, какие-то бытовые обряды, какие-то события в семье, чувства по этому поводу. Люди пишут друг другу совершенно так же, как нынешние SMS-ки, действительно. Быстрые, короткие записки от мужа к жене: "Пришли рубашку. Рубашку забыл". Вот, вот письмо. Совершенно...

СПК Конкретное. А в других культурах есть такая возможность - наблюдать, положим, то, что случалось, положим, в Древнем Египте, Древней Греции, других древних больших цивилизациях?

ААЗ Несколько примеров можно указать, действительно. Это письма Древнего Египта, скажем. Кое-что, какие-то письма из Оксиринха. Письма, которые, вот, сейчас обнаружены в Виндаланде, в Англии, и интенсивно изучаются; написаны на деревянных дощечках. Они, безусловно, могут быть аналогом.

СПК Ведь это же такого же типа явление.

ААЗ В Японии, безусловно, существовала культура примерно такого же типа сообщений, которые в значительной степени сохранились благодаря замечательной японской туши, которая выдерживает спокойно 15 веков. В Японии - огромное количество текстов, которые вполне можно сопоставить с берестяными грамотами.

Культура - это то, что остается, когда все остальное забыто. Эдуар Эррио.

СПК Вот, в новгородских документах поразительно то, что женщины были.., овладевали грамотой. Видимо, был очень высокий уровень этой грамотности.

ААЗ Да, это был огромный сюрприз, конечно, в деятельности, в открытиях новгородских. Замечательно, что первый сюрприз и первый шок наступил необычайно рано - в первый год находок. Грамота №9, где очень ясно было написано, необычайно легко читалось, и первая строка: "От Гостяты к Василию". От человека по имени Гостята к некоему Василию. Кто этот Гостята? Если имя кончается на "а", это совершенно так же, как в современном языке, вы не знаете, мужчина это или женщина. Точно так же, как "Маша", "Саша" какой-то. Это сохранилось с древности, ничем не изменилось. Если имя кончается на "а", "я", она сама в себе не несет знака рода: это может быть имя мужское и женское. Поэтому "Гостята" тоже может быть, теоретически, мужским и женским. Но все имена на "-ята", которые были к тому времени известны (не так много, но все-таки было с десяток их известно), были, конечно, именами мужскими. Главное же, конечно, было не в этом, а то, что даже никто и не предполагал, что можно вообще такую гипотезу задать, что это женское имя, потому что женщины же не должны были уметь писать. Все это знают, что женщины грамотностью не обладали. Конечно. Причем в истории он был совершенно. Это казалось, ну, даже не требующим доказательств.

ААЗ А текст был поразительный совершенно. Ну, в примерном переводе звучал так, что все, что мне дали родственники, теперь за ним. Ну, из контекста ясно, что за неким мужчиной. А теперь он, взяв новую жену, меня прогнал и мне ничего не дает. Ну, как вы думаете, кто мог писать такой текст: мужчина или женщина? Но настолько неверие в то, что женщины могли писать, было велико, что специалисты изощрялись, как могли, напридумывали версию, каким образом, все-таки, мужчина мог это написать. Для этого нужно было перевернуть все, все поставить на голову, но не перейти порог невозможности того, чтобы женщина могла это написать. Сейчас мы обладаем целым фондом писем, написанных женщинами. Есть, правда одно такое, я бы сказал, грустное обстоятельство, связанное с этим, для нас, ну, так сказать, осмысливающих русскую историю. Роль женских писем в составе всего комплекса писем не нарастает со временем, а убывает. Самая большая интенсивность женской переписки - в самые древние века: 11-й, 12-й век. А дальше - 13-й, 14-й, 15-й века - процент женских писем не растет, а падает.

СПК Это, что, христианизация страны была?

ААЗ Это приближение к жизни московского типа - то, которое кончилось логично в 1478 году подчинением Новгорода Москве.

СПК И во времена Ивана Грозного.

ААЗ Началось оно конечно... удаление типа, скорее, вот, такого же, как в Скандинавии, Северной Германии.

СПК Северных, свободных народов... Также как крепостного права не было же в северных провинциях России.

ААЗ Да. Совершенно верно, да. Совершенно параллельно идет, кстати, другой момент, хорошо прослеживаемый по грамотам, - употребление или неупотребление слова "господин". Казалось бы, частная такая вещь - на самом деле, очень существенная для понимания социальных отношений. Так вот, если роль женщин убывает со временем, то интенсивность употребления слова "господин" по отношению к адресату нарастает.

СПК ***** расслоение общества начинается.

ААЗ Дело в том, что письма к высокопоставленным лицам есть и в 11, и в 12 веке, и даже значительную часть они составляют, но их еще не называют "господин". В 12 веке не надо обращаться к посаднику "господин". А в 15 веке уже даже к мелкому боярину его управляющий обязан не просто сказать ему "господин", а употребить слово "господин" до 8 раз на протяжении 5 строк. При каждой фразе: "и ты, господин", "позаботься, господин, о том, чтобы, господин, у нас зерно вывезли", допустим. Это поразительная совершенно вещь. Это тоже прослеживается совершенно отчетливо. Такая формальная...

СПК Стратификация общества, по существу.

ААЗ ...Да, да, которое, конечно, тоже удаляется от этого общества, где женщины имеют много прав, где в отношениях больше равенства. Да. Это примеры того, что можно узнать чисто исторически.

СПК Ну, и мы сейчас наблюдаем аналогичные явления. "Господин" вернулся в наш словарь.

ААЗ А ведь верно. Может быть, так, да. Действительно.

СПК А что можно сказать о будущем языке? Куда он будет эволюционировать? Будет ли один общий язык? То есть компьютерный, наверное, английский, русский, я не знаю, тот же японский или китайский....

ААЗ Совсем дальнее будущее, наверное, очень сильно зависит от социальных решений, да. Распространение английского языка, действительно, сейчас настолько энергично и интенсивно, что, наверное, следует ожидать, что в какой-то момент чуть ли не все человечество его будет иметь в качестве второго языка. Так, как, например, сейчас устроена жизнь в Голландии или в скандинавских странах. При том, что их языки существуют и на них говорит население. Но, тем не менее, почти все...

СПК Учат они на английском.

ААЗ Да, и масса функций уже передана этому языку. Думаю, что, вот, такого рода состояние будет расширяться. Ну, какие-то страны, по-видимому, необычайно будут сильно этому сопротивляться. Первой из них будет Франция.

СПК Франция, конечно. Там целое министерство посвящено этому делу.

ААЗ Россия, к сожалению, не так хорошо сопротивляется этому. Сейчас необычайно охотно проникает английский слой... Ну, совершенно, безусловно, гораздо чаще будет. Ну, многое из того, что не нужно, может быть, со временем выветрится. Это предсказать трудно. Но, явно совершенно, то море, в котором сейчас мы плаваем, непосредственно переписанных английских слов, в таком количестве не останется.

СПК Есть еще, вот, один вопрос. Это, вот, то, что на Востоке распространено. Это пиджин-языки. Пиджин-инглиш, пиджин.., такие, которые берут грамматику из английского языка, а слова - из натурального языка. Они заимствуют грамматику.

ААЗ Да. Это, с точки зрения лингвистики, конечно, это очень убогие...

СПК А, нет, это суррогатные языки.

ААЗ Языки, все-таки, с очень бедными возможностями, хотя для таких чисто практических нужд... они обслуживают, ну, то есть торговлю, какие-то простейшие элементы отношений. Но представить себе, скажем, хорошую литературу...

СПК ... На таком языке невозможно.

ААЗ Немыслимо. Хотя подобные попытки иногда делаются, но они...

СПК Но это, наверное, искусственные. Так же, как искусственные язык, они не привились.

ААЗ Совершенно точно. Я согласен. Аналогия - именно с ними. Искусственные языки - тоже, конечно... Но они такое скромное существование продолжают. Но надежды на то, что они заменят естественные языки, которая была у их создателей, что весь мир заговорит на эсперанто, допустим, - это, конечно, не оправдалось и не оправдается. У этих языков проблема еще чисто лингвистическая состоит в том, что прелесть, скажем, эсперанто виделась в том, что в нем все правила безупречны, нет никаких исключений. В отличие от всех естественных языков, в которых почему-то есть масса исключений. И, следовательно, это будут языки легкие, логичные и гораздо более человечеству удобные. Это была наивность. Наивность потому, что выдумать такой язык еще можно, но, если он начнет употребляться, то пройдет какое-то время, и совершенно неумолимые законы языка приведут к тем же последствиям, которые - в натуральных языках. В частности, будут какие-то отклонения от правил, породятся какие-то исключения в силу процессов, которые хорошо известны в естественных языках. И, как только вы достигнете того, что эсперанто станет естественным языком, если представить себе, что такое возможно, через какое-то время... Ну, не сразу, конечно, не за 5 лет, не за 10 лет, а за сроки более широкие, как всегда для языков, он эту свою невинность первоначальную обязательно потеряет, как... Дело в том, что наличие исключений в языках не является каким-то шумом в информационном, если можно так сказать, устройстве. Это некоторое совершенно неизбежное следствие закономерности развития языка.

СПК Ну, если иллюстрировать это русским... Вот, положим, тот язык, на котором писали грамоты тысячу лет тому назад, - это большой срок.

ААЗ Ну, в масштабах настоящей, большой лингвистики его отличие от современного языка не так велико. Конечно, для того, чтобы читать и понимать, различия очень существенны: нужно специально изучать и древнерусский язык, и древненовгородский диалект, и культуру того времени, и реалии того времени. Это совершенно другой уровень подробности. Но, когда мы говорим о языке в полном масштабе, как он, что он собой представляет, что за тип языка, то тут изменения между древнерусским и русским будут оценены как скромные. Скажем, то же самое для английского даст гораздо более сильный показатель разницы между древнеанглийским языком того же времени, что берестяные грамоты, и, там, 10-го, 11-го, 12-го веков... Их дистанция от современного языка очень велика. Настолько велика, что англичане современные без подготовки практически не...

СПК ...Не читают. А эти грамоты можно читать.

ААЗ Грамоты, все-таки, можно читать.

СПК Поразительная вещь.

ААЗ Ну, ошибаясь довольно часто, все-таки, что они в точности значат. Но, все-таки, во многих.., многие фразы просто можно понять. Какие-то другие - понять с некоторым трудом или с некоторой неуверенностью. Наконец, в каких-то случаях вы натыкаетесь на то, что вы совсем ничего не понимаете. Но это будет, все-таки, только часть. Так что наша задача, в значительной степени, - заниматься, вот, этими, последними.

СПК Вот, именно. Это интересно.

ААЗ И это, конечно, - самое интересное.

СПК Язык живой в этом плане, как структура такая, система связей.

ААЗ Мы, действительно, имеем дело с прямым проявлением практически всех реальных языковых тенденций, будь то морфология или синтаксис, которые... В них можно проследить гораздо лучше и последовательнее, чем в литературных текстах того же времени. Например... Ну, вот, один пример я приведу из вещи, которую удалось установить по берестяным грамотам, которая, казалось бы, - из правил, из системы правил, которая, казалось бы, должна была проявляться и в текстах, нам раньше известных, но, однако, не была там обнаружена. Речь идет о системе так называемых энклитик - безударных слов: "же", "бо" или каких-нибудь старых, частицы "ся". Это могут быть даже, скорее, не междометия, а местоимения и частицы.

ААЗ Ну, вот, по-русски "же" прекрасно осталось этого класса: "мы же это знаем", "мы же этого, - наоборот, - не знали". И там хитрым образом это "же" может иногда вклиниваться туда, куда мы не ожидаем. Скажем, можем сказать: "Иван же Иванович с этим не согласился", - где "же" попало, буквально, вполне по-русски. Это наследие, кстати, старой системы. Так вот, очень грубо говоря, в берестяных грамотах соблюдается принцип, по которому каждая единица этой группы ставится на втором месте в предложении, как в "Иван же Иванович". А если "пошел же Иван Иванович туда", не по своей воле, - после "пошел". А если "вчера же Иван Иванович никуда не ходил". Нет, нет, совершенно неважно, глагол это, или слово "Иван", или еще что-то, - окажется на втором месте. Но "же" - это такой, как раз, классический пример, а это был целый класс слов, их было несколько десятков. И, вообще говоря, они все подчинялись этому правилу, в идеале - в живой речи.

ААЗ Но в литературе древнерусской, если вы начнете смотреть тексты, оказывается: нет, эти частицы иногда стоят на третьем месте, иногда - на четвертом. Короче говоря, нет такой закономерности явно выраженной, поэтому никто не замечал этого никогда. Берестяные грамоты дают все чисто совершенно. Оказывается, почему? Потому, что народная речь давала, настоящая речь давала автоматизм полностью соблюденный. Тогда как литературный текст, он с поправкой идет с некоторой. Человек писавший старался не так писать, как он говорит, а так, как ему казалось престижно. Поэтому, в частности, это правило оказалось несоблюденным. Это, вот, маленький пример того, что живость языка позволяет установить в нем языковые закономерности в ряде случаев, которые в обработанном литературном тексте уже спрятаны.

Язык есть вековой труд целого поколения. Владимир Даль.

СПК А вот если говорить об окончаниях - это то, что называется словоёрсы, что которое часто прибавлялось "с"?

ААЗ Это поздняя вещь.

СПК Это поздняя вещь и связана с каким-то подчиненным положением.

ААЗ Да. Это ведь "сударь" так сокращалось. А сударь, в свое время, в свою очередь, - это сокращение от "государь", а "государь" - это упрощение от "господарь". Первоначально эта "с" - это то, что осталось от огромного слова "господарь". Скажем, самая первая по времени грамота новгородская, совершенно замечательная, при том, что это фрагмент, - под номером 247. Первый, который найден, не по находке - а 247-я по находке. По возрасту - самая старшая грамота из тех, что найдены.

СПК 10 век?

ААЗ 11-й. Первая половина 11 века. Там - слово "господарь" в первом же слове. Ну, кроме того, там есть совершенно изумительные вещи, которые я тоже мог бы расказать. Это немножко другая.., другой сюжет, но... Эта поразительная какая-то самая первая грамота несет в себе массу информации и задач. Грамота эта найдена в 56-м году, была найдена последней при погружении в глубину; дальше раскоп был закончен. Она на самой большой глубине была найдена. Это фрагмент; нет ни начала, ни конца. Казалось бы: ну, что из фрагмента взять? Но мы уже очень хорошо знаем, что ни в коем случае нельзя пренебрегать и относиться свысока к фрагментам, которые до нас дошли. Иногда - и, как раз, это яркий тому пример - фрагмент дает изумительные данные. Вот, как раз, грамота №247 - гордость лингвистики нынче. 25 лет - ни много, ни мало, - до начала 80-х годов она практически оставалась непонятой.

ААЗ Часть, которая сохранилась, начинается с такого кусочка. Я произнесу его, ну, по возможности, отчетливей: "И замке келиа двери келиа". Очень загадочно. Ну, "замке" - это замок, это *****. "Двери" - это двери. А вот "келиа" - это, наверное, келья. Но написано не так, как "келья". Если считать, что это келья, то ошибки в записи есть, так что "келья" вызывает некоторые трудности. Но, тем не менее, старый перевод был такой: "А замок кельи, а двери кельи". Но все стало совершенно непонятным, потому что это явно целое предложение, а предложение - без сказуемого. Ничего не известно: что "замок кельи", что "двери кельи"? Что-то с ними должно было произойти, зачем-то они упомянуты. Неизвестно, зачем. Короче говоря, в этом пункте "келья" сосредотачивает сразу несколько натяжек и нарушений: неправильно написаны буквы; кроме того, неправильное окончание (окончание должно было быть несколько иное, не буду вдаваться в детали). Это, как мы теперь уже знаем, - признак того, что, значит, первое толкование неверно.

СПК Не сходятся концы с концами.

ААЗ Не сходятся концы с концами, причем сразу по нескольким параметрам. Это практически верный признак того, что, значит, где-то что-то неправильно истолковано. Ну, не буду рассказывать, как к этому делу шло, но это действительно было великое потрясение. Оказалось, что там, во-первых, больше слов, чем мы думаем, что там нужно не "келиа" читать , а "кели", а "а" - отдельно. И двери тоже - не "келиа", а "кели а" отдельно, что текст этот такой: "А замке кели, а двери кели". Оказалось, что это древняя "к", которая в данном диалекте не изменилась в "ц". А во всех остальных диалектах оно менялось в "ц" по некоторой закономерности, и что это слово "цел". И что сказано: "а замок цел, а двери целы". Окончания правильные новгородские. То есть сообщение, на самом деле, было о том, что... Не о том, что произошел взлом, а о том, что донос, который вы, господа, в своей администрации получили о взломе, является ложным, что моя проверка показала, что замок цел и дверь цела. И дальше идет совершенно понятный текст: а накажите того обвинителя, который это вам доложил, который это вам донес. Все стало абсолютно на свои места.

ААЗ Это, как раз, такой принцип, который я хотел бы подчеркнуть, который очень важен в нашей работе, что правильное чтение отличается от неправильного, и правильное толкование, правильная интерпретация - от неправильного, как раз, этим признаком. Неправильность, как правило, гуляет не одна. Текст представляет собой настолько прочно сцепленную структуру, что, если в каком-то месте неправильно поняли звено, то оно окажется выпадающим сразу из нескольких закономерностей. А признаком правильного решения является то, что вы.., что одним ударом вы решаете все пять задач. Замечательный факт, что, вот это, не было этого перехода "к" в "ц", это позволяет решить другой вопрос - о древности отделения древненовгородского диалекта от всеобщего, от остального славянства, поскольку все остальные славянские языки и диалекты, не только распространенные на территории Руси, не только, скажем, диалекты: киевский, суздальский, ростовский, - но и решительно все остальные, славянский мир: чешский, польский, сербский, словенский и болгарский - все имеют этот переход "к" в "ц". Этого никто не подозревал, что древненовгородский диалект является особой ветвью славянского мира.

СПК Вот, это, по-моему, интереснейший рассказ о том, как работает современный анализ языка, и что он может дать.

ААЗ Да, мне кажется, эта грамота поразительная совершенно, клубок этих вещей.

СПК И это показывает, как высоко должны быть уровень мышления и эрудиция людей, которые занимаются такого рода интерпретацией. Это не эпизодические явления.

ААЗ Это очень увлекательные вещи. Тут, конечно, как во всяком научном поиске, бывает элемент везения.

Слова - то единственное, что остается на века. Уильям Хэзлитт.

СПК На этом мы кончим сегодняшний рассказ. Я думаю, что он дал вам возможность понять, как работают современные исследователи языка - языка, на котором мы все говорим, но до сих пор так плохо понимаем, как это происходит на самом деле. Так что до новых встреч у наших экранов, потому что я уверен, что мы будем возвращаться к этим проблемам.

Комментариев нет:

Отправить комментарий